Явление Господа Савлу, доказывает возможность Его явлений и по Вознесении. О том, что это именно явление, свидетельствует сам Савл: "а после всех явился и мне, как некоему извергу" (1Кор 15:8).
Вид для печати
Явление Господа Савлу, доказывает возможность Его явлений и по Вознесении. О том, что это именно явление, свидетельствует сам Савл: "а после всех явился и мне, как некоему извергу" (1Кор 15:8).
Цитата:
Сообщение от Diogen
Думаю, что в любом тексте, речи, повествовании, книге, учении всегда существует общая парадигма восприятия, согласно которой воспринимаются существующие в информационной подаче материала некие упущения, для упрощения речи.
То есть когда мы говорим в данном случае о том, через кого и как подается Дух Святой, то только при одинаковых, и обязательно правильных Парадигмах восприятия у каждого из включающихся в дискуссию рассудительного знания, будет более менее одинаковый результат видения у всех.
Любой имеющий не такую парадигму видения того, что должно однотипно пониматься по умолчанию и видеть будет не так как те, кто имеет однотипную базовую парадигму.
Фраза " Иисус будет крестить", одна и та же фраза, понимаемая людьми имеющими разное восприятия того, а кто есть Иисус, будет по разному ими воспринята.
Думаю, что большинство понимает эту фразу, приблизительно так - Человек, Который одновременно и Бог и Человек, именно Он как Бог и как Человек будет крестить Духом.
Если вдруг не правильно поправьте, это как пример.
Но, если принять только эту парадигму, именно так, и не шире и не глубже, то нижеприведенные места не вписываются в неё.
Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них!
Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
(Деян.4:24-27)
собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса - По контексту повествования земные цари восстали против Церкви, так как Сам Иисус был уже на небесах, а о в парадигме Апостолов было восприятие, что цари земные восстали против Иисуса.
И подобное точно такое же :
и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:2-5)
Точно та же парадигма восприятия, что Тело Церкви и есть Иисус по изначальному смыслу с которого я и начал, Иисус крестящий Святым Духом.
Кроме того, Христос в Евангелии и Откровении Иоанна говорит, что вселятся в верующего, творит там обитель, вечеряет:
1) "Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин 14:23).
2) "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр. 3:20).
Эти слова Христа подразумевают Его действие вселения после Вознесения. Это я к тому, что Христос не ограничен локально только Небом.
Силюсь понять: Вы говорите бескровная, то есть, вино в Евхаристии это не Кровь Христа, а только опреснок является Его Телом, правильно я вас понял?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Это и есть крещение. Крещение Иисуса сопровождалось сошествием Святого Духа: Мат 3:16: "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него."Цитата:
Сообщение от Diogen
- - - - - Добавлено - - - - -
Да, у нас даже выражение есть: "явился не запылился" - имеется ввиду личное присутствие.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Нет, неправильно. Кровная на Голгофе была, бескровная на Евхаристии. Это уровень воскресной школы. Хлеб и вино на Евхаристии, сущностно становятся Телом и Кровью Христовыми, меняется их сущность, или иными словами - чтойность. При этом, остаются внешние признаки хлеба и вина - акциденции. Ну или просто верить по простому, без объяснения сложными категориями - сие есть Тело Мое и сия есть Кровь Моя.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Я почитываю книгу Аликина "История и практика собраний в Ранней Церкви", сам автор, если я правильно понял, является баптистом, но даже он пишет вот что относительно Ин. 6:51-58: "Вкушение и питьё во время причастия обозначает вкушение и питьё Сына, не в духовном смысле, а именно как плоть и кровь. Совершенно невероятно, чтобы язык Иоанна и евхаристическая терминология были случайными. Термин "плоть" (вместо "тело" в 6:51-56) встречается у Игнатия Антиохийского, когда он пишет о причастии. Сложно предположить, что фраза "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" не имеет ничего общего со смертью Иисуса. Не менее трудно поверить, что фразы "ядущий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь" и "Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" не имеют ничего общего с практикой совершения Вечери Господней в Ранней Церкви".Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Валерий Александрович Аликин — доктор богословия (PhD, Лейденский университет, Нидерланды). Ректор Спбгу, заведующий кафедрой библеистики. Исследовательские интересы: Новый Завет, история ранней Церкви, историко-культурный и религиозный контекст раннего христианства, раннехристианская литература, Экзегетика Нового Завета, Происхождение и практика собраний в Ранней Церкви, Повседневная жизнь и религиозность первых христиан.
Если интересно, советую приобрести книгу, он там и Коринфянам разбирает, кроме того, он пишет: "В результате можно будет прийти к заключению, что описания Вечери Господней в 1 Коринфянам и Дидахе имеют больше общих черт, нежели отличий, что говорит о том, что оба эти описания, вероятно, происходят из одной общей раннехристианской традиции". Но это только малый фрагмент, который я привел, а там, в своей книге, автор подробно анализирует. Анализирует он и Агапы, которые в те времена были нераздельными от Евхаристии.
Если это уровень воскресной школы, то объясните понятно, почему она бескровная, если вы, как я понял, говорите, что присутствует буквально голгофская Кровь Христа, в виде вина?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Я объяснил.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Я только что почитал "Догмат о Святейшей Литургии, или Бескровной Жертве", и там не дано внятного объяснения почему Жертва именно бескровная, если присутствует Кровь в виде вина. Я так понял, "бескровная" - это просто термин, без логического объяснения.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
И ещё я понял, что без данной литургии, по учению православия, у человека нет доступа к Жертве Христа. А это уже исполнение данного пророчества: Дан 8:11: "и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его."
На Голгофе, Христос страдал, поэтому Голгофская Жертва и названа кровной. В Евхаристии, Христос не страдает, поэтому и названа Бескровной Жертвой. Но что на Голгофе, что в Евхаристии - одни и теже Тело и Кровь Христовы, поэтому и Жертва одна, просто разный способ приношения. В случае Голгофы - это кровный способ приношения Жертвы, в случае Евхаристии - бескровный. Но в обоих случаях, это одни и теже Тело и Кровь Христовы. Что тут непонятного? В Евхаристии, хлеб и вино становятся не физическими Телом и Кровью Христовыми, а сущностными, сохраняя все внешние признаки хлеба и вина. Не стану вам больше отвечать, я думаю, что вы прекрасно всё поняли.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
В Евхаристии меняется сущность хлеба и вина, а не материя. Большая российская энциклопедия: "В момент пресуществления сущность хлеба и вина меняются, а физические свойства, воспринимаемые человеческими чувствами, остаются прежними, поэтому и после пресуществления Святые Дары выглядят и ощущаются как хлеб и вино". Сущность — это то, что составляет внутреннее содержание.
Я понял что "кровная" и "бескровная" - это специфические термины, так как название не связано с наличием, или отсутствием крови как таковой. Скорее правильно применить "страдающая", и "не страдающая", но видимо не сочли звучание удобным.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
То есть, в Евхаристии священник совершая действие с буквальными хлебом и вином, убеждает паству, что это Истиные Тело и Кровь Спасителя, без которых их личное спасение не возможно. То есть, , священник занял посреднические место Христа, и вместо Христа распоряжается Его жертвой.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я понял какой смысл предали данному действию, это измышление было необходимо, что бы занять место Христа в вопросе спасения.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Согласен. Однако разные парадигмы имеют место быть, и это не значит, что только одна правильная.Цитата:
Сообщение от beta
Что ж, мне кажется, что понятие "церковь" введена насильно.Цитата:
собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса - По контексту повествования земные цари восстали против Церкви, так как Сам Иисус был уже на небесах, а о в парадигме Апостолов было восприятие, что цари земные восстали против Иисуса.
Это место - отсылка к Пс 2:
1 Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
(Пс.2:1,2)
Для обоснования апостолы приводят людей, которые участвовали в распятии, и показывают в каком качестве они соответствуют пророчеству:
Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским
Не было наказания лично Петру и Иоанну, а только:
17 но, чтобы более не разгласилось это в народе, с угрозою запретим им, чтобы не говорили об имени сем никому из людей.
18 И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса.
(Деян.4:17,18)
Это действительно гонение на имя Иешуа.
Опять, зачем говорить о Теле, если преследуется нечто другое:Цитата:
И подобное точно такое же :
и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:2-5)
и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
(Деян.9:14)
На уровне частного человека, которого Савл может арестовать, основанием для ареста является призывание имени Иешуа. Если человек не делает этого публично он может оставаться членом Тела, и не будет арестован.
В 8 главе мы встречаем уверовавшего ефиоплянина, уверовавших самарян, которые являются членами Тела, однако не попадают под гонения. Савл гнал не Тело, а преследовал упоминания Иешуа.
Имя представляет человека, и поэтому Иешуа сказал "Что ты гонишь Меня?".
Другая парадигма, тоже правильная.
В рамках такой парадигмы человек, присоединившийся к Телу, уже погружен в Святой Дух, как часть Тела. Отдельного погружения ему не надо. Другое дело, что Святой Дух изольётся на всякую плоть....Цитата:
Точно та же парадигма восприятия, что Тело Церкви и есть Иисус по изначальному смыслу с которого я и начал, Иисус крестящий Святым Духом.
Другими словами, человек может стать апостолом, получив рукоположение учителей и пророков общины. Я вас правильно понял?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Последний раз вам напишу, дальше прошу не утомлять меня. Вы сейчас, что-то по своему неверно представляете, думая, что эти учителя и пророки стали таковыми сами по себе, точнее, что им Бог дал эти дарования просто, без рукоположения, а они уже рукополагали. Либо представляете, что их служение было ниже апостольского. Их тоже рукополагали, я ведь вам написал, что Савл скорее всего ранее получил рукоположение на какое-либо служение, потому что он скорее всего был в числе антиохийских учителей и пророков. В Дидахе говорится, что пророки ваши архиереи, то есть, епископы (архиерей это епископ). Это греческое слово, а в иудейской среде, то что в греческих общинах обозначено как епископы, могли называться учителями и пророками. Поликарп Смирнский и Мелитон Сардийский исполняли служение пророков, хотя они несомненно были епископами. В Церкви любое служение дается через рукоположение, даже тех семь лиц, которые выбрали для диаконского служения, Апостолы рукоположили. Исключение составляют сами 12 Апостолов, которые дар Духа Святого получили на Пятидесятницу, непосредственно от Бога. Остальные для служения принимали рукоположение. И вы совершаете логическую ошибку, пытаетесь обойти стороной, то что в Писании везде маячит рукоположение - антиохийские пророки и учителя рукополагают Савла и Варнаву, Павел дважды пишет Тимофею о его рукоположении и один раз пишет, чтобы сам Тимофей не спешил возлагать рук; Павел пишет Титу, чтобы тот поставил везде на Крите пресвитеров. Вы же закрываете на это глаза.Цитата:
Сообщение от Diogen
Я отвечаю только за свои слова, а не за ваши. В предыдущем посте изложил высказанную вами мысль, а здесь вы уже сами развили логическую цепочку, которая из неё может следовать.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Сегодня утром читал 2 Кор. 11 главу в современном русском переводе. Это защита Павла против лжеапостолов. Подумал о применении к нашему диалогу.
1. Павел не ссылается на правильное рукоположение. Т.е. этот довод даже не рассматривается. То ли у оппонентов Павла тоже было правильное рукоположение, (и тогда правильное рукоположение может иметь место и для лжеапостолов, и практиковаться в лжецеркви). То ли ни Павел, ни лжеапостолы "не носились, точнее будет правильно написать - не настаивали на этом". Вернее делали это совсем не так, как это делают традиционные христиане.
2. Создавая церкви, Павел передавал не только сакральное рукоположение, но и любовь к израильтянам, своим родственникам по плоти. Одним из аспектов которой было денежная помощь нищим Иерусалима:
, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных... нам [идти] к язычникам,.... только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности.
(Гал.2:7-10)
Среди христиан было и есть много праведников, расположенных к еврейскому народу. Однако кое-где пока ещё имеются и антисемитские настроения, которые проникают и в сферу рукоположенных служителей.
Согласно Иоиль 3:12 и Мф 25:32 отношение к евреям будет решающим критерием в суде над народами. Хотелось бы видеть, как христианская церковь и её рукоположенные служители показывают этот аспект Евангелия. Особенно актуально в свете происходящих событий в Израиле и во всём мире.
Можете верить в апостольскую преемственность и не затруднять себя ответом.
Рукоположение служителя - это символ доверия церкви конкретному её члену, с делегированием определенных, исполняемому им служению, полномочий.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Я против иудеев как простых народностей не имею ничего противного, все люди и народности имеют свою специфику! Я как христианин, отношусь ко всем без привилегий в новом завете, там не имеет значения кто ты? Имеет одно значение во Христе ты или нет!Цитата:
Сообщение от Diogen
Рад за вас.Цитата:
Сообщение от Георгий
Сообщаю, что если вы вошли в Новый завет, то присоединились к иудейскому завету с Богом:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)
И тут мало "не иметь ничего против".
95% населения нацисткой Германии считали себя христианами. И это никак не помешало планам нацистов по окончательному решению еврейского вопроса. Проблема состоит в богословии замещения с ключевым тезисом "Церковь вместо Израиля". Богословы большинства конфессий признали ошибочность такого подхода, но далеко не все верующие следят за высказываниями богословов.
*Насчёт "привилегий". Апостол Павел: для грешащих -иудеев и язычников - никакой разницы:
Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. (Рим.2:25)
а вот для уверовавших иудеев - не привилегии, а преимущество:
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем,... Великое преимущество во всех отношениях, (Рим.3:1,2)
Это касается не статуса, а планов Бога относительно человека.
Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
(Рим.11:15)
Не всё, так однозначно. То, что язычники присоединились к Новому Завету вряд ли будет верным, потому что Бог, присоединяет избранных язычников к Новому Завету, а не сами язычники по своему соизволению. Ведь, таков был замысел Бога, а не план язычников (Ис. 56:8)Цитата:
Сообщение от Diogen
Если дикая маслина привилась к соку маслины вместо отломившихся неверием ветвей, то ведь не потому, что вдруг, захотела привиться, а потому, что Бог привил её, верно? По пришествию определённого срока и отломленные ветви привьются.
Те, кто были свои Богу (От Иоанна 1:11), нарушили Завет данный Моисею своим непослушанием, так, как действие благословений Завета Моисея было обусловлено обязательством послушанием народа, а в случае же его непослушания, Бог, предусмотрел не только наказание евреев в виде преследований мечом и рассеяния, но и заключение Новый Завета, отличного от того, который был дан Моисею на горе Синай (Иеремия 31:32) (Осия 4:6).
На сколько справедливо назвать этот Новый Завет иудейским по причине того, что в Писаниях Ветхого Завета, вместе с домом Израилевым, указан дом Иуды, зависит от того, что именно, подразумевает Бог, а не человек под словом иудей. Ап. Павел не от себя, но Духом Святым говорит: (Рим. 2:28, 29). В любом случае, обетование данное Аврааму (Бытие 22:18), было дано за долго до формирования колен Израиля.
Говорю не к тому, чтобы подвести к мысли упразднения еврейства по плоти, как чего-то, совсем незначимого для Бога (Римлянам 11:2), но, что Израиль по плоти в своей массе не принял Новый Завет до времени вхождения в этот Завет полного числа язычников. (Римлянам 11:25)
Некоторые из евреев приняли, и положили начаток принявших этот Завет, другие же (подавляющее большинство), ожесточились до времени, что и было предсказано пророками.
И вожди сего народа введут его в заблуждение, и водимые ими погибнут. (Исаия 9:16)
Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом не разумеющим. (Рим.10:19)
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш (Деян. 2:39).
Я исполню слово: мир, мир дальнему и ближнему, говорит Господь, и исцелю его. (Исаия 57:19)
Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. "Вот Я! вот Я!" говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим. (Исаия 65:1)
Благословений.
Спасибо за ответ. Предлагаю до начала обмена мнениями определиться с понятиями.Дикая масли на привита ПОСРЕДИ природных ветвей. Отломились только некоторые:Цитата:
Сообщение от Rassvet
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
(Рим.11:17,18)
Если же некоторые из ветвей были отломлены, и ты, будучи дикой маслиной, был привит между ветвями и стал общником тучного корня маслины, —
Послание к Римлянам 11:17 — Рим 11:17: https://bible.by/verse/52/11/17/
Но если некоторые из ветвей отломились, а ты — дикая маслина — был привит посреди них и стал наравне с ними пользоваться богатством корня маслины,
Послание к Римлянам 11:17 — Рим 11:17: https://bible.by/verse/52/11/17/
О каком непослушании вы говорите?Цитата:
Те, кто были свои Богу (От Иоанна 1:11), нарушили Завет данный Моисею своим непослушанием, ...
Читаем свидетельство апостола о том, как "свои Его не приняли":
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
(Деян.3:17,18)
Указанный вами стих не расширяет понятие "иудей", а сужает его. Не один признак обрезание плоти, но два - обрезание и плоти и сердца:Цитата:
На сколько справедливо назвать этот Новый Завет иудейским по причине того, что в Писаниях Ветхого Завета, вместе с домом Израилевым, указан дом Иуды, зависит от того, что именно, подразумевает Бог, а не человек под словом иудей. Ап. Павел не от себя, но Духом Святым говорит: (Рим. 2:28, 29).
28 Ибо настоящий еврей — не просто тот, кто обладает наружным свидетельством еврейства: истинное обрезание выражается не только во внешнем и физическом.
29 Напротив, настоящий еврей — еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание — обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.
Письмо к Римлянам 2 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/52/2/
"Израиль по плоти" - это термин из теологии замещения, для введения "духовного Израиля", заместившего евреев?Цитата:
Израиль по плоти в своей массе не принял Новый Завет
Посмотрите, что я нашёл:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:26)
Иаков и Израиль - это два имени одного человека. Павел сообщает, что спасётся Израиль. Не говорит, что спасётся Иаков. Т.е. еврею по плоти предстоит пройти некоторый процесс, чтобы стать другим человеком, частью Израиля. Ответственность за прохождение Иакова через этот процесс лежит целиком и полностью на Искупителе. Искупитель активен: "отвратит", Иаков пассивен, от него отвращают.
Израиль у Павла - это не название страны, не название народа, а искупленные евреи. Искупленные евреи приняли Новый Завет.
"Подавляющее большинство" - это спорное утверждение. Согласитесь, что активное меньшинство, лучше организованное и обладающее властью вполне способны привести к тому же результату.Цитата:
Некоторые из евреев приняли, и положили начаток принявших этот Завет, другие же (подавляющее большинство), ожесточились до времени
Можно сравнить с христианскими государствами. Большинство - христиане, а руководство вполне способно проводить вредоносную политику. В нацисткой Германии 95% населения были христианами.
Но исходя из реального положения вещей, некоторые (которые отломились до времени), это большинство Израиляв товремя, как вступило в Новый Завет меньшинство народа, как и написано: свои Его не приняли.Цитата:
Сообщение от Diogen
Верно. Превозношение, такая вещь, когда вообще надо задуматься, а держится ли ветвь на корне? Да и корень, держащий свою по природе масленицу, отторгает тех, кто, полагаясь на плоть превозносится над другими, разве не справедливо?Цитата:
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. (Рим.11:17,18)
Вот на это, я и обратил внимание, что Бог привил ветви дикой маслины, а не сами они привились. Тот, кто держит природные ветви маслины, держит ветви и дикой маслины.Цитата:
Послание к Римлянам 11:17 — Рим 11:17
Но если некоторые из ветвей отломились, а ты — дикая маслина — был привит посреди них и стал наравне с ними пользоваться богатством корня маслины,
Послание к Римлянам 11:17 — Рим 11:17
С моей точки зрения, "богатство корня маслины" есть слово Божье, вверенное евреям и которого они не сохранили (Деяния Апостолов 7:53), и оно принадлежит Богу и кому Он хочет открыть, потому что если богатство маслины в еврейской природе, то за что были отсечены природные ветви? Они были отсечены за неверие.
Я ищу славу Богу, а не человеку, а вы?
Вы не так меня поняли. Я говорил о непослушании Закону Моисея, который ничего не довёл до совершенства, да и не мог довести, а посему, был дан Новый Завет, где нет ни Элина, ни Еврея, но новая тварь. В отношении же Нового Завета, приняли его только некоторые, а Израиль в целом, ожесточился и не принял Нового Завета до того, как последний язычник войдёт в общее число язычников принявших Новый Завет с Богом во Христе.Цитата:
О каком непослушании вы говорите?
Да, прочитали, и какой делаем вывод?Цитата:
Читаем свидетельство апостола о том, как "свои Его не приняли":
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
(Деян.3:17,18)
Оправдывает ли начальников их неведение в результате чего они весь народ ввели в заблуждение?
Ведь от уст священника народ ищет ведения.
Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
(Осия 4:6)
Указанный мной стих не мои слова, а утверждение ап. Павла, который был движим Духом Святым, а не своими измышлениями и он, как раз таки расширяет количество тех, кто славит Бога, а не сужает. Разве стих (Бытие 22:18) сужает количество верующих, а не расширяет его? Иудей есть тот, кто служит Богу не в зависимости от плотской природы. Обрезанный по плоти Израиль до сих пор не обрезан сердцем, ибо не принял обрезания Христом.Цитата:
Указанный вами стих не расширяет понятие "иудей", а сужает его. Не один признак обрезание плоти, но два - обрезание и плоти и сердца:
28 Ибо настоящий еврей — не просто тот, кто обладает наружным свидетельством еврейства: истинное обрезание выражается не только во внешнем и физическом.
29 Напротив, настоящий еврей — еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание — обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.
"Израиль по плоти", это евреи по плоти, а духовный Израиль, это не только евреи по плоти, но и потомки Авраама из язычников по духу веры, через Христа. Есть язычники по плоти, и есть по плоти евреи, как потомки Иакова.Цитата:
"Израиль по плоти" - это термин из теологии замещения, для введения "духовного Израиля", заместившего евреев?
Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками. (Ефесянам 2:11)
Да, когда "Израиль по плоти" примет Новый Завет, пришедший от Сиона, и проливший Свою кровь Избавитель, пришедшего от семени Иакова, тогда, весь Израиль спасётся спасением вечным. Ныне же не видим, чтобы Израиль, как народ принял Новый Завет, потому что до сих пор придерживается праведности, которая от Закона, хотя, впрочем, современный Израиль вообще не рассматривает Закон (письменный) как Слово от Бога, данное к всецелому исполнению для евреяЦитата:
Посмотрите, что я нашёл:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:26)
Правильно, Иаков, это и есть Израиль, это не два, но одно, потому, что Иаков был назван Израилем.Цитата:
Иаков и Израиль - это два имени одного человека. Павел сообщает, что спасётся Израиль. Не говорит, что спасётся Иаков.
Ну, начаток Израиля, который уже вступил в Новый Завет с Богом, т.е. ученики Христа, и все Его последователи из Евреев, жившие до рассеяния Израиля, уже прошли процесс принятия веры, т.е. Новый договор уже вступил в силу.Цитата:
Т.е. еврею по плоти предстоит пройти некоторый процесс, чтобы стать другим человеком, частью Израиля.
Нет, я так не думаю. Ответственность за принятие, или отвержение Нового Завета, в краплении Его крови лежит на человеке, а не на Христе. Активный, пассивный, эта терминология, которую бы я не употреблял в общении о Писаниях.Цитата:
Ответственность за прохождение Иакова через этот процесс лежит целиком и полностью на Искупителе. Искупитель активен: "отвратит", Иаков пассивен, от него отвращают.
Да, разумеется, это народ. О месте расположения страны речи не было.Цитата:
Израиль у Павла - это не название страны, не название народа, а искупленные евреи.
Да. Только они сначала этот Завет приняли, а потом, в результате этого стали искупленными.Цитата:
Искупленные евреи приняли Новый Завет.
Спорное утверждение? Это факт и реальность истории развития Израиля. Во все века подавляющее большинство евреев отвергали Новый Завет. Это очень банально для восприятия.Цитата:
"Подавляющее большинство" - это спорное утверждение. Согласитесь, что активное меньшинство, лучше организованное и обладающее властью вполне способны привести к тому же результату.
Оставим людскую политику в покое. Люди всегда люди, будь то они христиане, или евреи - без разницы. Мы не берёмся судить за Бога, кто Им избран, а кто нет, мы говорим об исповедании Христа, как Мессии и Спасителя, так вот евреи во все года и времена в подавляющей своей массе отвергали Новый Завет, исповедуя не Христа, а Моисея, а если точнее, устный Закон, о котором в Писаниях Ветхого Завета нет никаких свидетельств.Цитата:
Можно сравнить с христианскими государствами. Большинство - христиане, а руководство вполне способно проводить вредоносную политику. В нацисткой Германии 95% населения были христианами.
Знаете, когда тема слишком дробится, сложно отслеживать мысли. 2-3 содержательных ответа для меня вполне приемлемо.Цитата:
Сообщение от Rassvet
Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним. (Иоан.12:19)
Все же верующие ...находясь в любви у всего народа. (Деян.2:44-47)
В Деян 2, после проповеди Петра - 5 тыс. уверовавших - мессианских иудеев стало больше, чем фарисеев, саддукеев и иродиан с ессеями вместе взятых. Самое большое движение в народе. Церковь в Иерусалиме выросла (Деян 21) до десятков тысяч.
Н.З. был заключён, и был заключён с еврейским НАРОДОМ.
Поэтому говоря о "меньшинстве" народа -спорное утверждение, которое (вам) ещё предстоит доказать.
Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.Цитата:
Верно. Превозношение, такая вещь, когда вообще надо задуматься, а держится ли ветвь на корне? Да и корень, держащий свою по природе масленицу, отторгает тех, кто, полагаясь на плоть превозносится над другими, разве не справедливо?
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава – язычники без Христа – грешники.
2 глава – иудеи, не исполняя Тору – грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава – И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава – об Аврааме. Те – природное семя, а вы – духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава – и те, и другие – будете жить по плоти – умрёте, будете жить во Христе – живы будете.
6,7 глава – у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава – и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава – так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них…. Их отпадение – спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.
Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.
Вот здесь даже не пойму на что отвечать. Одно дело про Тору, но есть и другое дело. Вы проводите ложную предпосылку, что в Н.З. нет эллина и еврея. Текст говорит иначе.Цитата:
Я говорил о непослушании Закону Моисея, который ничего не довёл до совершенства, да и не мог довести, а посему, был дан Новый Завет, где нет ни Элина, ни Еврея, но новая тварь.
Предпосылка появилась из-за того, что христианство ЗАПРЕТИЛО уверовавшим иудеям исполнять заповеди Торы. Предлагаю проверить свои предпосылки по текстам Писания.
На практике это выразилось в превозношении уверовавших язычников над уверовавшими иудеями - как раз проблема, сложившаяся в римской церкви времен Павла.
Искажаете оба текста. Рим 2:29 не говорит о "славящих Бога"вообще, а в частности - это перевод слова "иудей". Из всех иудеев только те являются иудеями, которые..... Это сужает понятие "иудей".Цитата:
Указанный мной стих не мои слова, а утверждение ап. Павла, который был движим Духом Святым, а не своими измышлениями и он, как раз таки расширяет количество тех, кто славит Бога, а не сужает. Разве стих (Бытие 22:18) сужает количество верующих, а не расширяет его?
Быт 22: 18 - говорится не о верующих, а о тех, кто может получить благословение. Вера - благословение, но это не единственный вариант.
Что ж, вы имеете право на своё мнение. Могу ответить вам вашими словами:Указанный мной стих не мои слова, а утверждение ап. Павла, который был движим Духом Святым, а не своими измышлениями и он говорит обактивности Искупителя и пассивности Иакова.Цитата:
Нет, я так не думаю. Ответственность за принятие, или отвержение Нового Завета, в краплении Его крови лежит на человеке, а не на Христе. Активный, пассивный, эта терминология, которую бы я не употреблял в общении о Писаниях.
Для того, чтобы отвергнуть, Благая Весть должна быть проповедана евреям. А этого мы не наблюдаем.Цитата:
Спорное утверждение? Это факт и реальность истории развития Израиля. Во все века подавляющее большинство евреев отвергали Новый Завет. Это очень банально для восприятия.
Послание, где Тора упразднена и не должна соблюдаться не является Благой Вестью вовсе.
Смотря какие поднимаются темы и смотря кто в них учавствует. Вы, написали весьма объёмный коментарий, который требовал соответствующего ответа, по каждой его части. В своём первом комментарии, я очень кратко коснулся лишь одного, маленького аспекта, смысл которого предельно прост: вступление в Завет с Богом зависит не желающего и не от подвизающегося, а от Бога. Если честно, у меня тоже нет ни малейшего желания писать ради количества постов. Я везде, и всегда об этом говорил, потому что люблю рациональный подход в общении. Вы же знаете об этом, Диаген.Цитата:
Сообщение от Diogen
Благословений.
Значит в главном мы с вами согласны.Цитата:
Сообщение от Rassvet
На форуме есть сторонники теологии замещения, но мне кажется, что вы выбрали слабую позицию в этом споре. Со своей стороны могу предложить доводы для того, чтобы вы смогли на их основании поменять своё мнение без насилия над логикой. Христиане принимают это неосознанно. Идеи попадают в ряд приемлемых минуя сознание, не через изучение Библии. Как предрассудок, который сначала есть, а уже потом под него подбираются подходящие цитаты. Затем противоречащие места Писания искажаются или игнорируются.
Люди с правильными идеями скорее всего будут поступать правильно. Соответственно с неправильными идеями - будут поступать неправильно. Теология замещения (христиане заменили евреев) стала ценой, которую заплатила Церковь, чтобы стать разрешённой религией - христианством. Антисемитизм Римской империи был адаптирован христианством.
Ознакомьтесь с Письмом Константина Церквям:
http://khazarzar.skeptik.net/books/ep_const.htm
Далее в политике размежевания с иудеями, как верующими так и неверующими практиковался "чин отречения от жидовства":
https://svardat.wordpress.com/2016/1...on-of-judaism/
Где, вопреки Писанию, уверовавшему иудею запрещается исполнять заповеди.
Испанская инквизиция преследовала не всех евреев, а только тех, кто принял христианство. И основанием для казни было именно продолжение следованию Торе в каком-то аспекте.
Гитлер заявлял, что не делает по отношению к евреям ничего, что не было бы принято церковью в разные времена.
На практике это выразилось в одной фразе. Сначала:
Вы не можете жить среди нас, оставаясь такими, какие вы есть.
Потом:
Вы не можете жить среди нас.
И наконец:
Вы не можете жить.
На этом основании считаю, что евреям полторы тысячи лет не проповедовалось Евангелие. Благая Весть, отвергающее Тору не является Благой Вестью вовсе. Поэтому евреи просто не могли его отвергнуть. Признак настоящего Нового Завета - то, что евреи исполняют и соблюдают Тору:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его (Иер.31:33)
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
На сегодняшний день КЦ отказалась от проповеди Евангелия евреям, и я считаю это решение ошибочным.
С миром!
Дорогой, мой Диаген, все люди – разные. Просто, еврейский вопрос, это не совсем то, о чём я хотел бы поговорить. Например, считаю справедливым, что не на всякий заданный Богу вопрос, Он, обязан мне отвечать, а всё другое на свете не зажигает интересом. Дай вам Бог найти себе собеседника по сердцу.Цитата:
Сообщение от Diogen
Я вот, сегодня, с Семён Семенычем общался, и совсем случайно (а может и неслучайно), набрёл на молитву царя Изекии, и она меня потрясла схожестью и духом мыслей, которые часто посещают сердце, когда одинокими ночами говорю с Богом. Не знаю, как я раньше не обращал на неё внимания:
Я сказал в себе: в преполовение дней моих должен я идти во врата преисподней; я лишен остатка лет моих. Я говорил: не увижу я Господа, Господа на земле живых; не увижу больше человека между живущими в мире; жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину. Я ждал до утра; подобно льву, Он сокрушал все кости мои; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину. Как журавль, как ласточка издавал я звуки, тосковал как голубь; уныло смотрели глаза мои к небу: Господи, тесно мне, спаси меня! (Ис. 38:10)
Вот, такие у меня актуальности на сердце…
Всяких благ. חַג פּוּרִים שָׂמַח