Догматическое Богословие. Курс видео-лекций

[Rassvet]

Рад за вас.
Сообщаю, что если вы вошли в Новый завет, то присоединились к иудейскому завету с Богом:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)

Не всё, так однозначно. То, что язычники присоединились к Новому Завету вряд ли будет верным, потому что Бог, присоединяет избранных язычников к Новому Завету, а не сами язычники по своему соизволению. Ведь, таков был замысел Бога, а не план язычников (Ис. 56:8)
Если дикая маслина привилась к соку маслины вместо отломившихся неверием ветвей, то ведь не потому, что вдруг, захотела привиться, а потому, что Бог привил её, верно? По пришествию определённого срока и отломленные ветви привьются.

Те, кто были свои Богу (От Иоанна‎ 1:‎11), нарушили Завет данный Моисею своим непослушанием, так, как действие благословений Завета Моисея было обусловлено обязательством послушанием народа, а в случае же его непослушания, Бог, предусмотрел не только наказание евреев в виде преследований мечом и рассеяния, но и заключение Новый Завета, отличного от того, который был дан Моисею на горе Синай (Иеремия‎ 31:‎32) (Осия‎ 4:‎6).

На сколько справедливо назвать этот Новый Завет иудейским по причине того, что в Писаниях Ветхого Завета, вместе с домом Израилевым, указан дом Иуды, зависит от того, что именно, подразумевает Бог, а не человек под словом иудей. Ап. Павел не от себя, но Духом Святым говорит: (Рим. 2:28, 29). В любом случае, обетование данное Аврааму (Бытие‎ 22:‎18), было дано за долго до формирования колен Израиля.

Говорю не к тому, чтобы подвести к мысли упразднения еврейства по плоти, как чего-то, совсем незначимого для Бога (Римлянам‎ 11:‎2), но, что Израиль по плоти в своей массе не принял Новый Завет до времени вхождения в этот Завет полного числа язычников. (Римлянам‎ 11:‎25)

Некоторые из евреев приняли, и положили начаток принявших этот Завет, другие же (подавляющее большинство), ожесточились до времени, что и было предсказано пророками.
И вожди сего народа введут его в заблуждение, и водимые ими погибнут. (Исаия‎ 9:‎16)
Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом не разумеющим. (Рим.10:19)

Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш (Деян. 2:39).
Я исполню слово: мир, мир дальнему и ближнему, говорит Господь, и исцелю его. (Исаия‎ 57:‎19)
Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. "Вот Я! вот Я!" говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим. (Исаия‎ 65:‎1)

Благословений.

[Diogen]

Спасибо за ответ. Предлагаю до начала обмена мнениями определиться с понятиями.

Если дикая маслина привилась к соку маслины вместо отломившихся неверием ветвей, то ведь не потому, что вдруг, захотела привиться, а потому, что Бог привил её, верно? По пришествию определённого срока и отломленные ветви привьются.

Дикая масли на привита ПОСРЕДИ природных ветвей. Отломились только некоторые:
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
(Рим.11:17,18)
Если же некоторые из ветвей были отломлены, и ты, будучи дикой маслиной, был привит между ветвями и стал общником тучного корня маслины, —
Послание к Римлянам 11:17 — Рим 11:17: https://bible.by/verse/52/11/17/
Но если некоторые из ветвей отломились, а ты — дикая маслина — был привит посреди них и стал наравне с ними пользоваться богатством корня маслины,
Послание к Римлянам 11:17 — Рим 11:17: https://bible.by/verse/52/11/17/

Те, кто были свои Богу (От Иоанна‎ 1:‎11), нарушили Завет данный Моисею своим непослушанием, ...

О каком непослушании вы говорите?
Читаем свидетельство апостола о том, как "свои Его не приняли":
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
(Деян.3:17,18)

На сколько справедливо назвать этот Новый Завет иудейским по причине того, что в Писаниях Ветхого Завета, вместе с домом Израилевым, указан дом Иуды, зависит от того, что именно, подразумевает Бог, а не человек под словом иудей. Ап. Павел не от себя, но Духом Святым говорит: (Рим. 2:28, 29).

Указанный вами стих не расширяет понятие "иудей", а сужает его. Не один признак обрезание плоти, но два - обрезание и плоти и сердца:
28 Ибо настоящий еврей — не просто тот, кто обладает наружным свидетельством еврейства: истинное обрезание выражается не только во внешнем и физическом.
29 Напротив, настоящий еврей — еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание — обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.

Письмо к Римлянам 2 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/52/2/

Израиль по плоти в своей массе не принял Новый Завет

"Израиль по плоти" - это термин из теологии замещения, для введения "духовного Израиля", заместившего евреев?
Посмотрите, что я нашёл:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:26)
Иаков и Израиль - это два имени одного человека. Павел сообщает, что спасётся Израиль. Не говорит, что спасётся Иаков. Т.е. еврею по плоти предстоит пройти некоторый процесс, чтобы стать другим человеком, частью Израиля. Ответственность за прохождение Иакова через этот процесс лежит целиком и полностью на Искупителе. Искупитель активен: "отвратит", Иаков пассивен, от него отвращают.
Израиль у Павла - это не название страны, не название народа, а искупленные евреи. Искупленные евреи приняли Новый Завет.

Некоторые из евреев приняли, и положили начаток принявших этот Завет, другие же (подавляющее большинство), ожесточились до времени

"Подавляющее большинство" - это спорное утверждение. Согласитесь, что активное меньшинство, лучше организованное и обладающее властью вполне способны привести к тому же результату.

Можно сравнить с христианскими государствами. Большинство - христиане, а руководство вполне способно проводить вредоносную политику. В нацисткой Германии 95% населения были христианами.

[Rassvet]

Спасибо за ответ. Предлагаю до начала обмена мнениями определиться с понятиями. Дикая масли на привита ПОСРЕДИ природных ветвей. Отломились только некоторые:
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины.

Но исходя из реального положения вещей, некоторые (которые отломились до времени), это большинство Израиляв товремя, как вступило в Новый Завет меньшинство народа, как и написано: свои Его не приняли.

18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. (Рим.11:17,18)

Верно. Превозношение, такая вещь, когда вообще надо задуматься, а держится ли ветвь на корне? Да и корень, держащий свою по природе масленицу, отторгает тех, кто, полагаясь на плоть превозносится над другими, разве не справедливо?

Послание к Римлянам 11:17 — Рим 11:17
Но если некоторые из ветвей отломились, а ты — дикая маслина — был привит посреди них и стал наравне с ними пользоваться богатством корня маслины,
Послание к Римлянам 11:17 — Рим 11:17

Вот на это, я и обратил внимание, что Бог привил ветви дикой маслины, а не сами они привились. Тот, кто держит природные ветви маслины, держит ветви и дикой маслины.
С моей точки зрения, "богатство корня маслины" есть слово Божье, вверенное евреям и которого они не сохранили (Деяния Апостолов‎ 7:‎53), и оно принадлежит Богу и кому Он хочет открыть, потому что если богатство маслины в еврейской природе, то за что были отсечены природные ветви? Они были отсечены за неверие.
Я ищу славу Богу, а не человеку, а вы?

О каком непослушании вы говорите?

Вы не так меня поняли. Я говорил о непослушании Закону Моисея, который ничего не довёл до совершенства, да и не мог довести, а посему, был дан Новый Завет, где нет ни Элина, ни Еврея, но новая тварь. В отношении же Нового Завета, приняли его только некоторые, а Израиль в целом, ожесточился и не принял Нового Завета до того, как последний язычник войдёт в общее число язычников принявших Новый Завет с Богом во Христе.

Читаем свидетельство апостола о том, как "свои Его не приняли":
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
(Деян.3:17,18)

Да, прочитали, и какой делаем вывод?
Оправдывает ли начальников их неведение в результате чего они весь народ ввели в заблуждение?
Ведь от уст священника народ ищет ведения.
Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
(Осия‎ 4:‎6)

Указанный вами стих не расширяет понятие "иудей", а сужает его. Не один признак обрезание плоти, но два - обрезание и плоти и сердца:
28 Ибо настоящий еврей — не просто тот, кто обладает наружным свидетельством еврейства: истинное обрезание выражается не только во внешнем и физическом.
29 Напротив, настоящий еврей — еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание — обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.

Указанный мной стих не мои слова, а утверждение ап. Павла, который был движим Духом Святым, а не своими измышлениями и он, как раз таки расширяет количество тех, кто славит Бога, а не сужает. Разве стих (Бытие‎ 22:‎18) сужает количество верующих, а не расширяет его? Иудей есть тот, кто служит Богу не в зависимости от плотской природы. Обрезанный по плоти Израиль до сих пор не обрезан сердцем, ибо не принял обрезания Христом.

"Израиль по плоти" - это термин из теологии замещения, для введения "духовного Израиля", заместившего евреев?

"Израиль по плоти", это евреи по плоти, а духовный Израиль, это не только евреи по плоти, но и потомки Авраама из язычников по духу веры, через Христа. Есть язычники по плоти, и есть по плоти евреи, как потомки Иакова.

Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками. (Ефесянам‎ 2:‎11)

Посмотрите, что я нашёл:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:26)

Да, когда "Израиль по плоти" примет Новый Завет, пришедший от Сиона, и проливший Свою кровь Избавитель, пришедшего от семени Иакова, тогда, весь Израиль спасётся спасением вечным. Ныне же не видим, чтобы Израиль, как народ принял Новый Завет, потому что до сих пор придерживается праведности, которая от Закона, хотя, впрочем, современный Израиль вообще не рассматривает Закон (письменный) как Слово от Бога, данное к всецелому исполнению для еврея

Иаков и Израиль - это два имени одного человека. Павел сообщает, что спасётся Израиль. Не говорит, что спасётся Иаков.

Правильно, Иаков, это и есть Израиль, это не два, но одно, потому, что Иаков был назван Израилем.

Т.е. еврею по плоти предстоит пройти некоторый процесс, чтобы стать другим человеком, частью Израиля.

Ну, начаток Израиля, который уже вступил в Новый Завет с Богом, т.е. ученики Христа, и все Его последователи из Евреев, жившие до рассеяния Израиля, уже прошли процесс принятия веры, т.е. Новый договор уже вступил в силу.

Ответственность за прохождение Иакова через этот процесс лежит целиком и полностью на Искупителе. Искупитель активен: "отвратит", Иаков пассивен, от него отвращают.

Нет, я так не думаю. Ответственность за принятие, или отвержение Нового Завета, в краплении Его крови лежит на человеке, а не на Христе. Активный, пассивный, эта терминология, которую бы я не употреблял в общении о Писаниях.

Израиль у Павла - это не название страны, не название народа, а искупленные евреи.

Да, разумеется, это народ. О месте расположения страны речи не было.

Искупленные евреи приняли Новый Завет.

Да. Только они сначала этот Завет приняли, а потом, в результате этого стали искупленными.

"Подавляющее большинство" - это спорное утверждение. Согласитесь, что активное меньшинство, лучше организованное и обладающее властью вполне способны привести к тому же результату.

Спорное утверждение? Это факт и реальность истории развития Израиля. Во все века подавляющее большинство евреев отвергали Новый Завет. Это очень банально для восприятия.

Можно сравнить с христианскими государствами. Большинство - христиане, а руководство вполне способно проводить вредоносную политику. В нацисткой Германии 95% населения были христианами.

Оставим людскую политику в покое. Люди всегда люди, будь то они христиане, или евреи - без разницы. Мы не берёмся судить за Бога, кто Им избран, а кто нет, мы говорим об исповедании Христа, как Мессии и Спасителя, так вот евреи во все года и времена в подавляющей своей массе отвергали Новый Завет, исповедуя не Христа, а Моисея, а если точнее, устный Закон, о котором в Писаниях Ветхого Завета нет никаких свидетельств.

[Diogen]

Знаете, когда тема слишком дробится, сложно отслеживать мысли. 2-3 содержательных ответа для меня вполне приемлемо.

Но исходя из реального положения вещей, некоторые (которые отломились до времени), это большинство Израиляв товремя, как вступило в Новый Завет меньшинство народа, как и написано: свои Его не приняли.

Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним. (Иоан.12:19)
Все же верующие ...находясь в любви у всего народа. (Деян.2:44-47)

В Деян 2, после проповеди Петра - 5 тыс. уверовавших - мессианских иудеев стало больше, чем фарисеев, саддукеев и иродиан с ессеями вместе взятых. Самое большое движение в народе. Церковь в Иерусалиме выросла (Деян 21) до десятков тысяч.
Н.З. был заключён, и был заключён с еврейским НАРОДОМ.
Поэтому говоря о "меньшинстве" народа -спорное утверждение, которое (вам) ещё предстоит доказать.

Верно. Превозношение, такая вещь, когда вообще надо задуматься, а держится ли ветвь на корне? Да и корень, держащий свою по природе масленицу, отторгает тех, кто, полагаясь на плоть превозносится над другими, разве не справедливо?

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава – язычники без Христа – грешники.
2 глава – иудеи, не исполняя Тору – грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава – И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава – об Аврааме. Те – природное семя, а вы – духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава – и те, и другие – будете жить по плоти – умрёте, будете жить во Христе – живы будете.
6,7 глава – у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава – и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава – так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них…. Их отпадение – спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.

Я говорил о непослушании Закону Моисея, который ничего не довёл до совершенства, да и не мог довести, а посему, был дан Новый Завет, где нет ни Элина, ни Еврея, но новая тварь.

Вот здесь даже не пойму на что отвечать. Одно дело про Тору, но есть и другое дело. Вы проводите ложную предпосылку, что в Н.З. нет эллина и еврея. Текст говорит иначе.
Предпосылка появилась из-за того, что христианство ЗАПРЕТИЛО уверовавшим иудеям исполнять заповеди Торы. Предлагаю проверить свои предпосылки по текстам Писания.
На практике это выразилось в превозношении уверовавших язычников над уверовавшими иудеями - как раз проблема, сложившаяся в римской церкви времен Павла.

Указанный мной стих не мои слова, а утверждение ап. Павла, который был движим Духом Святым, а не своими измышлениями и он, как раз таки расширяет количество тех, кто славит Бога, а не сужает. Разве стих (Бытие‎ 22:‎18) сужает количество верующих, а не расширяет его?

Искажаете оба текста. Рим 2:29 не говорит о "славящих Бога"вообще, а в частности - это перевод слова "иудей". Из всех иудеев только те являются иудеями, которые..... Это сужает понятие "иудей".
Быт 22: 18 - говорится не о верующих, а о тех, кто может получить благословение. Вера - благословение, но это не единственный вариант.

Нет, я так не думаю. Ответственность за принятие, или отвержение Нового Завета, в краплении Его крови лежит на человеке, а не на Христе. Активный, пассивный, эта терминология, которую бы я не употреблял в общении о Писаниях.

Что ж, вы имеете право на своё мнение. Могу ответить вам вашими словами:Указанный мной стих не мои слова, а утверждение ап. Павла, который был движим Духом Святым, а не своими измышлениями и он говорит обактивности Искупителя и пассивности Иакова.

Спорное утверждение? Это факт и реальность истории развития Израиля. Во все века подавляющее большинство евреев отвергали Новый Завет. Это очень банально для восприятия.

Для того, чтобы отвергнуть, Благая Весть должна быть проповедана евреям. А этого мы не наблюдаем.
Послание, где Тора упразднена и не должна соблюдаться не является Благой Вестью вовсе.

[Rassvet]

Знаете, когда тема слишком дробится, сложно отслеживать мысли. 2-3 содержательных ответа для меня вполне приемлемо.

Смотря какие поднимаются темы и смотря кто в них учавствует. Вы, написали весьма объёмный коментарий, который требовал соответствующего ответа, по каждой его части. В своём первом комментарии, я очень кратко коснулся лишь одного, маленького аспекта, смысл которого предельно прост: вступление в Завет с Богом зависит не желающего и не от подвизающегося, а от Бога. Если честно, у меня тоже нет ни малейшего желания писать ради количества постов. Я везде, и всегда об этом говорил, потому что люблю рациональный подход в общении. Вы же знаете об этом, Диаген.
Благословений.

[Diogen]

Смотря какие поднимаются темы и смотря кто в них учавствует. Вы, написали весьма объёмный коментарий, который требовал соответствующего ответа, по каждой его части. В своём первом комментарии, я очень кратко коснулся лишь одного, маленького аспекта, смысл которого предельно прост: вступление в Завет с Богом зависит не желающего и не от подвизающегося, а от Бога. Если честно, у меня тоже нет ни малейшего желания писать ради количества постов. Я везде, и всегда об этом говорил, потому что люблю рациональный подход в общении. Вы же знаете об этом, Диаген.
Благословений.

Значит в главном мы с вами согласны.
На форуме есть сторонники теологии замещения, но мне кажется, что вы выбрали слабую позицию в этом споре. Со своей стороны могу предложить доводы для того, чтобы вы смогли на их основании поменять своё мнение без насилия над логикой. Христиане принимают это неосознанно. Идеи попадают в ряд приемлемых минуя сознание, не через изучение Библии. Как предрассудок, который сначала есть, а уже потом под него подбираются подходящие цитаты. Затем противоречащие места Писания искажаются или игнорируются.

Люди с правильными идеями скорее всего будут поступать правильно. Соответственно с неправильными идеями - будут поступать неправильно. Теология замещения (христиане заменили евреев) стала ценой, которую заплатила Церковь, чтобы стать разрешённой религией - христианством. Антисемитизм Римской империи был адаптирован христианством.
Ознакомьтесь с Письмом Константина Церквям:
http://khazarzar.skeptik.net/books/ep_const.htm
Далее в политике размежевания с иудеями, как верующими так и неверующими практиковался "чин отречения от жидовства":
https://svardat.wordpress.com/2016/1...on-of-judaism/
Где, вопреки Писанию, уверовавшему иудею запрещается исполнять заповеди.
Испанская инквизиция преследовала не всех евреев, а только тех, кто принял христианство. И основанием для казни было именно продолжение следованию Торе в каком-то аспекте.
Гитлер заявлял, что не делает по отношению к евреям ничего, что не было бы принято церковью в разные времена.
На практике это выразилось в одной фразе. Сначала:
Вы не можете жить среди нас, оставаясь такими, какие вы есть.
Потом:
Вы не можете жить среди нас.
И наконец:
Вы не можете жить.
На этом основании считаю, что евреям полторы тысячи лет не проповедовалось Евангелие. Благая Весть, отвергающее Тору не является Благой Вестью вовсе. Поэтому евреи просто не могли его отвергнуть. Признак настоящего Нового Завета - то, что евреи исполняют и соблюдают Тору:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его (Иер.31:33)
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)


На сегодняшний день КЦ отказалась от проповеди Евангелия евреям, и я считаю это решение ошибочным.

С миром!

[Rassvet]

Значит в главном мы с вами согласны.
На сегодняшний день КЦ отказалась от проповеди Евангелия евреям, и я считаю это решение ошибочным.
С миром!

Дорогой, мой Диаген, все люди – разные. Просто, еврейский вопрос, это не совсем то, о чём я хотел бы поговорить. Например, считаю справедливым, что не на всякий заданный Богу вопрос, Он, обязан мне отвечать, а всё другое на свете не зажигает интересом. Дай вам Бог найти себе собеседника по сердцу.

Я вот, сегодня, с Семён Семенычем общался, и совсем случайно (а может и неслучайно), набрёл на молитву царя Изекии, и она меня потрясла схожестью и духом мыслей, которые часто посещают сердце, когда одинокими ночами говорю с Богом. Не знаю, как я раньше не обращал на неё внимания:

Я сказал в себе: в преполовение дней моих должен я идти во врата преисподней; я лишен остатка лет моих. Я говорил: не увижу я Господа, Господа на земле живых; не увижу больше человека между живущими в мире; жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину. Я ждал до утра; подобно льву, Он сокрушал все кости мои; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину. Как журавль, как ласточка издавал я звуки, тосковал как голубь; уныло смотрели глаза мои к небу: Господи, тесно мне, спаси меня! (Ис. 38:10)

Вот, такие у меня актуальности на сердце…
Всяких благ. חַג פּוּרִים שָׂמַח