Вид для печати
Совершенно с Вами согласен, Тимофея понесло куда - то не туда.Цитата:
Сообщение от look
Сейчас открою тему: "Искушения проповедью", в которой предлагаю обсудить проповедь некоторых пастырей, которые в своей духовной безграмотности и безответственности перешли все границы дозволенного и льют в уши паствы то, чему ни Евангелие, ни Церковь не учит.
Ну вот так и исповедуйте, и не убеждайте нас в обратном.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
большая тема получится. я уже начал в евангельском разделе разбирать "проповеди" баптистских служителей по теме о крещении Святым Духом. почему то у баптистов она интереса не вызвала.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
https://teolog.club/showthread.php?3...ние-проповедьюЦитата:
Сообщение от look
То есть, будучи Господом и Богом, умер как Бог? Так получается с Ваших слов?Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Да. Перешел в состояние смерти.Цитата:
Сообщение от Георгий
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:17,18)
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
(Рим.14:9)
Приветствую Георгий!Цитата:
Сообщение от Георгий
Думаете для спасения человека было достаточно смерти тела?
Если мы обратимся к греческому тексту этого фрагмента, то там возникает проблема с переводом! Во-первых, написано что Он был умерщвлён плотью, а не Духом! Это первое и самое главное!Цитата:
Сообщение от (Сергей
Во-вторых "но ожив духом"неверное определение! Перевести надо "животворящим же Духом" Он сойдя возвестил!
Приветствую Сергей! Конечно нет! Под плотью подразумевается человеческая природа!Цитата:
Сообщение от (Сергей
- - - - - Добавлено - - - - -
Бог по определению не может быть смертным! А вот став истинным Человеком, будучи Богом, и умер как истинный Человек!Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Я понимаю два смысла у слова"плоть", первый это тело материальное (мясо), второй это грешная природа человека (у ап.Павла).Цитата:
Сообщение от Георгий
"Слово стало плотью", если буквально понимать под плотью мясо или храмину в которой мы живем, то Господь не мог искупить человека. Для этого необходимо было стать истинным Человеком, чтобы не плоть искупить а природу самого человека, как душу и плоть!Цитата:
Сообщение от (Сергей
Фигура метонимия, в данном случае имеет ввиду что "Слово Единородное стало Человеком", а не приняло только плоть человеческую!
Да, согласен, здесь такой смысл.Цитата:
Сообщение от Георгий
Здесь вот, что сложно для понимания:Цитата:
Сообщение от Георгий
Сын Божий воспринял природу человека и стал Богочеловеком, т.е Он имеет две природы, но при этом Он ОДИН. Тогда, что за разделение такое, этой природой умер, а этой не умер, если Он ОДИН?
Есть только один Бог имеющий бессмертие. И это Отец Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа.Цитата:
Сообщение от Георгий
13 Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе
14 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа,
15 которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1Тим.6:13-16)
При этом мы должны помнить, что Сын Божий пошел на это добровольно.
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)
Мое соображение, может не всегда правильное!Цитата:
Сообщение от (Сергей
Адам пал как человек, в нем был весь род человеческий, который так же пал в нем! Как Богу искупить человечество? Выход только один, нужен человек! Где его взять? Ведь нужен без греха, мужского рода, без порока! Таковых нет! Да если бы и был таковой, то он как человек не смог бы победить дьявола! Богу пришлось послать свое Единородное Слово, чтобы Он в утробе Девы, воспринял человеческую природу и став истинным безгрешным Человеком, во всем как мы, кроме греха и смертности!
Иисус не был тленен и смертен, по причине того, что первородного греха не имел, смерть на кресте была добровольной, а не вынужденной причиной истязания! Он имел власть от Отца отдать жизнь свою и вновь принять ее!
Мы знаем что дьявол имел власть над державой смерти и ада! Как простой человек мог забрать у него эту власть(ключи от смерти и ада)? Никак!
Поэтому, произошли великие события! Первое, как только Господь понял на кресте, что человеческая природа в Его Лице получила удовлетворение суда Божьего, огонь Бога пожрал грехи человеческие в теле Господа! Он отдал свою жизнь в смерть, смерть вынуждена была принять Его безгрешного человека. Она нарушила закон, ибо ее власть распространялась только на тех кто имеет грех, Он не имел греха, так как огонь Бога пожрал в теле Господа все грехи человеческие на кресте! Тем самым Он попрал смерть своею смертью! Слово получило возможность через смерть человеческой природы, сойти в ад и глубины преисподней, забрав ключи ада и смерти, лишив дьявола власти!
Второе,Слово став человеком, обитало в человеке как человек, но в смерти, Слово проявило себя как Бог, выйдя из человеческой природы, которая стала мертва! Слово подчинило себе все и взяв власть над всеми мертвецами и самой смертью и адом, было воскрешено опять в своей человеческой природе!
Мы знаем что Бог бессмертный, это истина, но Бог наш не один, а един! Поэтому надо понимать что Отец, Сын и Дух Святой не могут умирать, что касается Вами приведенных фрагментов, необходимо всегда иметь ввиду Христа и как Человека тоже! А то можно подумать что и Дух Святой не бессмертен!Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Смотря как рассматривать Бога. По сути Он один, но при этом Он Един и в Нем все едино.Цитата:
Сообщение от Георгий
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого(дословно 1520- один, един).
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один(1520) Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один(1520) Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:4-6)
А по поводу бессмертия. Я верю написанному в Писание. И думать в данном контексте считаю излишне.
А у меня такое соображение:Цитата:
Сообщение от Георгий
Христос понес наказание человека, которое есть смерть, духовная смерть, т.е. разделенность с Богом, потеря близкого общения с Ним. Для того, чтобы понести это наказание, Христу нужно было умереть духом, духовной смертью, а так как я считаю, что у Христа ОДИН дух с двумя природами, а не два духа, человеческий и Божественный, то и умер Его ОДИН дух с обеими природами, т.е. разлучился с Отцом, как и засвидетельствовал Христос на кресте : Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Конечно мы рассуждаем и это очень хорошо, мы же все по своему ищем истинное понимание, один с одной стороны, другой с другой стороны!Цитата:
Сообщение от (Сергей
Я для себя например сделал вывод, о чем Вы и писали выше, только не разделение духовное с Отцом, ибо в этом как мне кажется нет смысла и необходимости, а разделение с природой человеческой, в которой присутствовала душа Иисуса, и Господь по человечески и взмолился к Отцу, который оставил человеческую природу без своего присутствия, иными словами сказать, Слово пребывающее в природе человека, было оставлено Отцом!Это трудно понять, ведь Слово было полностью Человеком и соответственно переживало и осознавало себя как человек!
Ведь смысл искупления сводится к природе человека, она и должна была быть искуплена. Зачем было умирать природе Божьей?
Дело в том, что человек то разлучился с Богом своим духом, это было наказание за грех, а значит, для того чтобы понести это наказание на Себе, Христу нужно было разлучиться тоже духом, а дух у Иисуса Христа ОДИН, со своей Богочеловеческой природой, но ОДИН.Цитата:
Сообщение от Георгий
Не природа умирала (разлучалась с Отцом), а именно дух Христа имеющий две природы.
Так думаю.
Смысл спасения сводится к спасению в первую очередь духа человека, чтобы дух человека ожил в единении с Богом и преобразился в подобие Божие.Цитата:
Сообщение от Георгий
Вот хороший вопрос человек задает по делу! В отличие от Коли с Семенычем.Цитата:
Сообщение от look
1. Вот смотрите. Вы же сами в ответе даете ПРИМЕРЫ, как мы и после покаяния, продолжаем нести ответственность за прошлые грехи! А я именно это и имел в виду.
Убийцу могут казнить по закону, как того разбойника, что рядом с Христом был.
А Бог в этот момент его введет в рай.
Понес разбойник ответственность? - Конечно, да.
Что абсолютно не отменяет ни Божьей любви, ни Божьего прощения.
Вот иной пример. Брат покаянием перед Господом и духовным рождением свыше спасен буквально из камеры. Оправдан и освобожден прямо в зале суда. Но предыдущая жизнь изгадила его здоровье. Он исправился, он создал семью, детей двух имеет, но умрет, скорее всего, как у псалмопевца, не преполовив дней своих. От тех болячек, которые САМ СЕБЕ грехами спровоцировал.
Это я реальный случай рассказываю. Я знаю этого дядю, у меня с ним добрые отношения.
Вот, он несет ответственность за грехи? - ДА! Значит ли это, что он не искуплен, не спасен силою Креста Господня? - Нет, он спасен именно Христом, и это тоже реальный факт.
Вот такая совместимость одного с другим.
И это же не байки. Это совершенно реальная жизнь. Значит как сказать? Именно наше наказание и понес Христос. Не за свои грехи, которых нет. А за наши. Рядом с нами, но не вместо нас.
2. За грехи люди страдают. В том числе, болеют, голодают, живут бедно, подвергаются унижениям и т.д. Наконец умирают и чаще мучительно, чем легко.
Вот все это Христос рядом с нами и перенес. Мы не просили. Мы не помогали. Мы только отягчали Его страдания, как умели.
Мы заслужили эти страдания. А Он - нет.
И когда мы осмысливаем этот факт, и веруем, что так поступил не просто человек, а Сам воплотившийся Бог, то неужели наше отношение к Богу от этого не меняется?
Меняется!
И мы таким путем переходим в область ЖИЗНИ. Мы рождаемся и восстанавливаем отношения.
А дальше и идет начавшаяся в рождении жизнь в Царстве и для Царства. И в свете этой жизни те НЕИЗБЕЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ своих старых мерзких, очевидных грехов, которые на нас остаются мы несем. Но несем уже по-другому.
Каждому из нас (может почти каждому) отвешена долька разбойничьего креста. Есть такие наши прошлые злодеяния, за которые нам приходиться страдать и приговаривать с ним, с разбойником: достойное по делам своим приемлю, но помяни меня Господи во Царствии Твоем.
И это - правильно! Это нам НУЖНО.
Так Господь установил, что свидетельствует о Его любви, а не о каких-то недостатках "искупительной силы" или чего-то такого.
точнее - был оживлён духомЦитата:
Сообщение от (Сергей
там страдательный залог
ζῳοποιηθεὶς (1Pe*3:18*BGT)
ζῳοποιηθεὶς verb participle aorist passive nominative masculine singular from ζῳοποιέω
δὲ πνεύματι (1Pe*3:18*BGT)
- инструментальный датив
сравни в KJV
quickened by the Spirit: (1Pe*3:18*KJV)
я это вижу немного иначе.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
к примеру: человек всю свою сознательную жизнь грешит, но встречается со Христом. ему вынесен приговор, вершится суд. но на суде оказывается, что ему всё прощено - Христос взял на Себя все его грехи!
то есть, взял не только грехи, но и мысли, повод грешить, намерения. простил и омыл Своей кровью - теперь всё новое, появилось новое творение во Христе Иисусе.
кстати, написано, что если мы исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, прощает нас, и Его кровь очищает нас от всякого греха. я понимаю так, что от всякого, это даже от греха, направленного против нас. я проверял это на себе - я каялся, и не раз, перед собранием, но осуждение людей продолжалось - милость почему то не оказывалась. после покаяния я был чист от всего, а на них всё их оставалось.
несу ли я ответственность, что сделал до покаяния? - нет, не несу, всё очищено кровью Христа.
а вот от последствий могу и пострадать - кто то простил, отпустил, помиловал, а кто то связал, не простив, чем и себя самого связал крепко.
так что, я вижу, что ответственность и последствия, это разные вещи.
после того, как я родился свыше, мнения людей обо мне разделились - посёлок небольшой, многие друг друга знают, о ком то слышали. так одни радовались за меня, а другие говорили, что стал вообще чокнутый. даже после того, как вернул семью.
тут как бы...тонкое разграничение - ответственность и последствия.
Мне пока трудно взять еще и такую кочку зрения: разделить эти понятия.Цитата:
Сообщение от look
Вот посадил алкаш печень, а потом покаялся.
На суде, может, Господь с него за алкоголь и не спросит - это значит: снял ответственность.
А цирроз его заберет на 10 лет раньше срока - это типа ПОСЛЕДСТВИЯ.
Тем и отличаются? Я правильно понял?
Если правильно, то я вполне удовлетворен.
Был оживлён святым духом. Этим же духом "которым" он и проповедовал во времена потопа сынам божьим, которые жили на земле, о божьем долготерпении, которое не бесконечно.Цитата:
Сообщение от (Сергей
Рим 8:11
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
Иисус ожил духом божьим живущим в нём.
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив (Божьим) духом (живущим в нём), которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению,(когда?) во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Нумерация стихов поставлена была без смысла.
Иисус ожил тем же духом, которым он и проповедовал во времена Ноя ангелам. Отсюда узнаём, что Иисус приходил с миссией на Землю во времена Ноя, но не для людей, а для сынов божьих.
я думаю, что да. всё снято, теперь всё новое. но мы ещё во плоти, и несём последствия.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
17 Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в своё время?
Екклесиаст 7 глава