Они НЕ НАЗВАНЫ воскресшими......написано про одни ДУШИ.Цитата:
Сообщение от Stalker
Откройте ссылку на греческий Новый Завет.....зачем фантазировать....
Вид для печати
Они НЕ НАЗВАНЫ воскресшими......написано про одни ДУШИ.Цитата:
Сообщение от Stalker
Откройте ссылку на греческий Новый Завет.....зачем фантазировать....
Ну как же - за престолами обезглавленные. И коль они разговаривали ещё под жертвенником, значит ожившие.Цитата:
Сообщение от Miriam
И о них сказано, что "они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.. Это первое воскресение". Отк.20:4,5.
Что не ясно?
Так ведь не было бы Отца, не было бы и Троицы. При этом, если бы Отцу не угодно было бы открыть Себя в Сыне и Духе Святом, то в вере иудеев, верующих исключительно в Бога Отца не было бы никакого ущерба. Это не значит, что нам, верующим в Троицу надо превозноситься над монотеистами иудеями, евреи вынесли все тяжести веры от окружающих их языческих народов, так что не нам привитым пЯльцы гнуть.Цитата:
Сообщение от Жaнна
Ну не знаю,зачем ожившим сидеть под жертвенником?Цитата:
Сообщение от Stalker
Мне всегда казалось,что Иоанн увидел души умерших под жертвенником, а потом эти души воскресли в телах и стали царствовать.
Вообще непонимание чего-то происходящего не может являться основанием для отвержения чего-либо. Здесь нужны серьёзные основания.Цитата:
Сообщение от Miriam
Воскресение в телах это уже тогда будет, когда явится Христос и находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божьего:Цитата:
Мне всегда казалось, что Иоанн увидел души умерших под жертвенником, а потом эти души воскресли в телах и стали царствовать.
«И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло, в воскресение осуждения» Ин.5:28,29.
И Иоанн тогда видел реальные события на Небе. И если он говорил о будущем, то выражался так: «и увидел я», а только потом передавал пророчество.
Но с сидящими на престолах иная картина Отк.4:4.
«Сидящих» (καθημένους) – форма указывает на то, что они уже сидят в момент видения.
«Облечены» (περιβεβλημένους) – они уже носят одежду.
«Имеют» (ἔχοντας) – у них уже есть венцы (Nestle-Aland 28).
И в момент Небесного Богослужения они падают (глагол в настоящем времи), они кладут венцы (настоящее время), они поют хвалу (Откр. 5:9).
И кроме этого мы видим, что искупление уже произошло («Ты искупил» – прошедшее время), они уже поют (в настоящее время), они говорят об
искупленных как о существующих (не о будущих). Поэтому старцы уже искуплены, уже поют, уже поклоняются Богу – а значит, они не ждут
будущего времени.
Да и свидетельство разговора Иоанна со старцем говорит о том, что те события видения были тогда текущими в том времени.
«И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?» Отк. 7:13-14.
И этот старец вполне реальный участник того события, потому что ведёт диалог с Иоанном. И если старцы уже говорят и действуют в момент тех видений,
значит, они уже существуют в Небесной реальности, а не в будущем.
Должна быть логика.Цитата:
Сообщение от Stalker
Если они воскресли в телах своих,то как они влезут ПОД жертвенник.:yjos:
Это очень сложный вопрос.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Уже давно, лет тысяча наверное, главенствует в христианском человеческом обществе не Отец-Творец, не Троица, а Сын.
Иисус-Бог. Это называется монофизитская ересь, она победила давно и прочно.
Богородица, термин, тоже из этой ереси.
Вот досконально как это всё случилось, я не скажу, с налету трудно разобраться,но читала, всё описано.
Спасибо Жанна.Цитата:
Сообщение от Жaнна
Это действительно сложные вопросы, чтобы их прояснить нам надо входить в догматику, но надо ли нам туда входить?
Вы ничего не поняли. Мною же было сказано ранее, что тела обезглавленных в могилах. Но при этом они живые и разговаривают.Цитата:
Сообщение от Miriam
Они за Престолами на Небе и Бог их называет участниками первого воскресения, то есть духовного. А когда будет воскресение
в телах, мною уже было сказано ранее - при гласе Сына Божьего.
Теперь уже точно не возлагаю на Вас надежд, в том, что Вы сможете понять вопрос Воскресения.
Но в таком случае всё же хотел уточнить по поводу другого вопроса, который рассматривался здесь по ходу обсуждений в теме.
И это последнее. Ответьте на вопрос - Вы точно разобрались с крещением для мертвых? Для чего крестятся для мёртвых?
Потому что тел там нет,там ПОД жертвенником ДУШИ.Цитата:
Сообщение от Stalker
выше я привела текст Отца древней церкви и согласна с его мнением.Цитата:
И это последнее. Ответьте на вопрос - Вы точно разобрались с крещением для мертвых? Для чего крестятся для мёртвых?
Жертвенником для них стала земля.Цитата:
Сообщение от Miriam
- - - - - Добавлено - - - - -
Они мертвы, в могиле. Их вопли символические, как и тут: Быт 4: 10: "И сказал: что́ ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;"Цитата:
Сообщение от Miriam
Но Исидор Пелусиот загадочно выразился: "Посему крестимся мертвых ради.."Цитата:
Сообщение от Miriam
Поясните - Зачем?
Но это ваша фантазия,не будем обсуждать?:)Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Ну не знаю,написано определённо:Цитата:
Они мертвы, в могиле. Их вопли символические, как и тут: Быт 4: 10: "И сказал: что́ ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;"
Откр 6:9
И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
троллите,понятно.Цитата:
Сообщение от Stalker
ПОВТОР:
Исидор Пелусиот, прп. (†440)
Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых
Аще отнюд мертвии не возстают, что и крещаются их ради, - сказал божественный Апостол о естестве тел, так прекрасно сравнивая его с неизменным естеством души, потому что душа не имеет конца и бессмертна, а естество тел подлежит тлению и изменению. Посему крестимся мертвых ради по естеству тел, веруя, что приведем их в нетление. Таково изъяснение сказанного Апостолом.
Аще, - говорит он, - отнюд тела наши не воскреснут, то для чего и веруем, что в Крещении претворяются они в нетление?
Подобным образом Вы уже отвечали на поставленный вопрос.Цитата:
Сообщение от Miriam
Но требуется разъяснение.
Вот Вы подчеркнули слова Исидора: "Апостол о естестве тел,..Посему крестимся мертвых ради по естеству тел, веруя, что приведем их в нетление.."
Как эти подчёркнутые слова отвечают на то, о чём спрашивают Вас - каков смысл крещения для мёртвых?
Потому что речь идёт и о наших телах,которые по сути мертвые без духа и души.Цитата:
Сообщение от Stalker
Да, когда теперь человек остаётся без духа и души тело его считается мёртвым.Цитата:
Сообщение от Miriam
Но Апостол задаётся вопросом: "Что делают крестящиеся для мёртвых?
Если мёртвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для
мёртвых?" 1Кор.15:29.
Для чего же креститься для человека, по-вашему, оставшегося без духа и души?
Чтобы тело соединилось с душой...вот для чего.Цитата:
Сообщение от Stalker
Это и есть суть воскрешения.вспомните про Господа.как Он воскрес в новом теле.
А если не покреститься для мёртвого, думаете тело его никогда не соединится с душой?Цитата:
Сообщение от Miriam
Для мёртвых крестящиеся ничего не делают, потому что крещение Иванова к примеру, никаким образом не изменит состояние души умершего без крещения Сидорова. Поэтому и креститься для мёртвых нет никакого смысла, крещёный Петров не изменит ни на йоту участь некрещеного Попова.Цитата:
Сообщение от Stalker
Если мёртвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мёртвых?
Даже если мёртвые воскресают, а мы веруем, что воскресают, то и в этом случае креститься для мёртвых нет оснований.
Под каким жертвенником, в таком случае?Цитата:
Сообщение от Miriam
Небесного Храма надо полагать.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Откуда мы это знаем?Цитата:
Сообщение от Stalker
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
Даниил 12 глава
МНОГИЕ это не все.
Много воскреснет и для жизни вечной, и много - для поругания (т.к. многие идут широкими вратами в погибель Мтф. 7:13.)Цитата:
Сообщение от Miriam
"Многие" - это из общей среды, где и "те", и "другие". И вместе они образуют всех людей умерших.
Сомневаюсь, что если не покреститься для человека, оставшегося без духа и души, то тело его,
по-вашему, никогда не соединится с душой.
Потому что и некрещённые грешники, по Евангельскому выражению, примут всё же воскресение
в любом случае, но воскресение осуждения.
Так что да, дядька в Киеве, а бузина в огороде.
Все!Цитата:
Сообщение от Miriam
"все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения".(от Ин.5:28)
В еврейском и греческом языках слово «многие» иногда означает «все», что прослеживается по контексту в Слове Божьем.
«Ибо, если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих» (Рим. 5:15).
Как смерти могут подвергаться только «многие», если умирают все?
И здесь же в двенадцатом стихе Апостол вполне ясно говорит, что по греху Адама смерть перешла, именно, «во всех человеков», так как грех распространился по всему роду человеческому.
Ещё в толковании Слова Божьего есть принцип, когда из двух сравниваемых фрагментов Писания выбирают за основу именно тот, где ясно освещается тот вопрос, который исследуется. А тогда уже вторая часть Писания, из этого сравнения, с неким неясным или завуалированным несколько смыслом, уже подчиняется той первой части, с ясными словами.
Поэтому вот эти слова Самого Христа мы здесь должны взять за основу в определении того - все ли воскреснут из праха могильного?
«..Ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия, И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения Ин.5:28,29.
Поэтому здесь слово «многие» у Даниила мы и воспринимать уже должны как «все», потому что так ясно сказал Сам Христос.
Всё-таки "многие" это не все.Цитата:
Сообщение от Stalker
«Многие» — это составляющие неопределённо большое число, значительную часть кого-либо или чего-либо.
Объяснение смотрите выше (где Вы же лайк сами и поставили).Цитата:
Сообщение от Miriam
Здесь хочется подумать о племенах которых ещё не коснулась цивилизация и которые живут по своим правилам и обычаям.Цитата:
Сообщение от мипо
Например съедают родителей после их смерти и уверены, что это правильно и т.д.
Дело в том,что добро и зло это оценочные категории и могут быть разными в разных культурах,видимо поэтому Даниил и написал МНОГИЕ,а что касается Нового Завета, то там конечно речь идет только о тех,кто узнал о Жертве Христа.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я вам поставила лайк за ваш пост в целом,но это не значит.что я во всё согласна.Цитата:
Сообщение от Stalker
Зачем например воскрешать дикарей,которые каннибалы и уверены.что это правильно и не знают,что это грех?
Кстати само понятие греха известно далеко не всем планетянам.
Неверное объяснение, потому что на Суд Божий явятся люди именно все. И чтобы на Суде держать ответ человеку надлежит быть воскресшим.Цитата:
Сообщение от Miriam
Думаю, Даниил выразился в общем по поводу воскресения, потому что не мог тогда в деталях расставить все нюансы так, как это сделал Иоанн
по данному ему откровению. Вот любимый ученик и описывает уже эти тонкости, например, рассказывая о первом воскресении, где он упоминает,
что прочие тогда не воскресли: «Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это – первое воскресение» Отк.20:5. Хотя,
по-моему, это воскресение особое, о чём мною здесь уже упоминалось ранее.
Эта расстановка различий, сделанная Иоанном, в целом вписывается в то, что говорит Христос о Своём гласе для мёртвых для их воскресения. Но Даниил тогда
не всё мог понять в отношении данного ему видения – «что же после этого будет», спрашивал он у ангела. Из-за значительной отдалённости от
последнего времени Даниилу и не дано было то детальное ведение, о котором нас оповещает Иоанн и Сам Христос.
Скорее, видимо, этот термин "многие" надо связать со словами Господа об умножении, следующем за началом События... -о "наследниках События". Так, например, Еве было сказано об умножении от Бога: "умножая, -умножу скорбь твою".Цитата:
Сообщение от Stalker
Так, через умножение за "преступлением одного (Первого от Земли) подверглись смерти многие (Наследники)", так и за "спасением одного (Первого от Небес) подверглись спасению многие (Наследники)".
Думаю что не все.Цитата:
Сообщение от Stalker
Ис 26:14
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
В русском Синодальном переводе Рефаимы значатся, как «мертвецы».
Там пост был связан с воскресением.Цитата:
Сообщение от мипо
Как Вы можете так думать, если сам Христос сказал, что "ВСЕ услышат и изыдут"?!... -Другое дело, что не все "оживут" в смысле "как Дети Божии", а потому -пойдут в "Воскресение Осуждения":Цитата:
Сообщение от Miriam
"Когда Суды твои совершаются на Земле, то живущие в Мире научаются праведности.
Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности, - будет злодействовать в Земле праведных и не будет взирать на величие Господа... -Огонь пожрёт врагов Твоих!".(Исайя,26)
Об этом же событии сообщает и "Откровение" -в сюжете, описывающем "смерть вторую" в "Озере Огненном" всех тех не научившихся праведности, кто присоединился к Сатане после Царства Христа. :yes4:
- - - - - Добавлено - - - - -
Так я про это и говорю: "как через одного смерть вошла в Мир, так же через одного и спасение вошло в Мир". И всё это умножилось посредством "Божиего умножения" -во "многих".Цитата:
Сообщение от Stalker
По Вашему принципу следует креститься для рефаимов и тогда, по-вашему они же и воскреснут.Цитата:
Сообщение от Miriam
Так на мой вопрос: «Для чего же креститься для человека, по-вашему, оставшегося без духа и души?», вы ответили -
«Чтобы тело соединилось с душой...вот для чего.
Это и есть суть воскрешения…»
Там госпожа Марьям имела в виду, что не будут воскрешены исполины,Цитата:
Сообщение от Stalker
произошедшие от генной инженерии Ангелов бравших себе в жены дочерей Адама (Быт 6.2).
И эти творения падших Ангелов не будут воскрешены потому,
что не имеют в себе человеческой ипостаси то есть маленького логоса в действительности.
Лучше не будем гадать о том, что имела в виду госпожа Марьям,Цитата:
Сообщение от Николай Н
а просто предоставим ей слово (хотя пост тот предназначался для мипо).
Надо всё читать в контексте . С начала главы почитайте.Цитата:
Сообщение от Miriam
Речь идет не о людях, а о идолах, стоявших на высотах:
5 Он ниспроверг живших на высоте, высоко стоявший город; поверг его, поверг на землю, бросил его в прах.
..........
13 Господи Боже наш! другие владыки кроме Тебя господствовали над нами; но через Тебя только мы славим имя Твоё.
14 Мёртвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
Исаия 26 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/26/#13
Елизаветинская БиблияЦитата:
Сообщение от Жaнна
Сегѡ̀ ра́ди не воскре́снѹтъ нечести́вїи на сѹ́дъ, нижѐ грѣ҄шницы въ совѣ́тъ првдныхъ
Псалтирь 1:5 — Пс 1:5: https://bible.by/verse/19/1/5/
"Потому не устоят нечестивые на суде и грешники — в собрании праведных".Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
Можно подумать, что вы старославянский знаете.
Не пишите, чего не знаете.