Кому Сын приносит Жертву

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Св. Феофан Затворник пишет о двух аспектах
искупления (юридическом и органическом).

---

Я ему уже раньше когда то писал, только вот не знаю, стал ли он читать, а писал я Тимофею, что юридизм Искупления не отрицает обожения/освящения, врачевания. Двум моментам - правовому (Правда Божия) и освящающему учат все Отцы. Если включить ум, то освящению учат и протестанты ведь тоже, а они самые что ни на есть юридисты. Для традиционного христианства, оправдание и освящение, это нераздельные понятия, католики в этом плане говорят о влитой благодати (хабитуальной), то есть, Бог вкладывает в человека внутреннюю праведность. Протестанты же разделили оправдание и освящение, сделав первое внешним, чисто номинальным, криминалистическим взглядом, где Праведность Христа вменяется, то есть, засчитывается грешнику, как оправдание преступнику в зале суда, вменяется чуждая и плюс ещё к тому-же внешняя праведность - Праведность Христа. Для традиционного же христианства, верующему усвояется праведность, плоды Искупления усвояются через Таинства. Но юридизм, это один из аспектов Искупления, как писал один иеромонах, не будь Голгофы, не было бы Пятидесятницы. Ну и Заместительное Искупление прям явно преподносится в Писании, когда Христос страдает за других, «вземляй грехи мира», когда Сам становится клятвой. Да и непонятно как тогда Тимофей рассматривает Евхаристию, ведь она не только жертва благодарения, но и жертва умилостивления, протоиерей Олег Давыденков в своем сборнике по догматическому богословию пишет: "Жертва умилостивительная. О самих Теле и Крови в молитве Евхаристического канона сказано как о Теле ломимом и Крови, изливаемой во оставление грехов. Евхаристическая Жертва всегда приносилась в память и оставление грехов как живущих, так и умерших христиан. Поэтому Евхаристия примиряет человека с Богом и возвращает грешнику милость Божию, т. к. очищает от грехов".

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Нет не потерял бытие, поскольку за бытие Адама Христос заклан прежде бытия мира (1Пет 1.20)
Однако грехом Адама уже смерть вошла в мир.
Еще надо умилостивить Божью Святость за причиненное оскорбление.
Св. Феофан Затворник пишет о двух аспектах
искупления (юридическом и органическом).

Пагуба наша состоит в двух злах:

во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной;
во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти.

Почему для спасения нашего потребны:

во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы (т. е. проклятья – Ред. Правблога) законной и возвращение нам Божия благоволения;
во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

---

Николай, вы же помните такого участника форумов Кафе Миссионер и Слово, как иерей Алексий Шляпин? У него есть доклад о том, что отрицание юридизма Искупления, это ересь! Вот ссылка на его доклад - http://ieralexei.ortox.ru/bogoslovie/view/id/1195613

Вот и протоиерей Николай Малиновский пишет в своем сборнике по догматическому богословию, об умилостивительном характере Евхаристической Жертвы, а это и есть юридическая сторона, за которой неразрывно следует лечебная сторона, врачующая от греха. Протоиерей Николай пишет: "Евхаристия есть жертва умилостивительная за живых и умерших. Такой она является уже потому, что по существу своему совершенно тождественна и нераздельна с голгофской жертвой. Поэтому-то и во всех литургиях, в молитвах, после освящения даров силой и наитием Св. Духа, выражается, что евхаристическая жертва приносится за многих, которые не вкушают от жертвы и даже не могут вкушать. В частности, она приносится за церковь воинствующую, за власти церковные и гражданские, за «град, в нем же живем, и всякий град и страну, и верою живущих в них, за плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных и спасение их», — за «плодоносящих во святых церквах» и вообще за верующий народ, за церковь торжествующую и вообще за «усопших ο надежди воскресения ο жизни вечныя». Нужно, однако, заметить, что за усопших святых совершается бескровное приношение не с той целью, чтобы умилостивлять Бога за них, а с той, чтобы их молитвами и предстательством усилить свои молитвы ο живых и умерших, чтобы Бог «по молитвам и предстательству их приял наше приношение» (Кирилл Иерусал.), или «посетил нас» (литургия Злат.). Если евхаристия есть умилостивительная жертва, имеющая силу преклонять к нам милость Божию, то, естественно, через нее мы можем испрашивать у Бога и разных благ".

Догматика Малиновского, строго традиционная, как и догматика Булгакова. Там нет модернизма парижан.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

....

---

Вот ещё, если ранее не читали - https://vk.com/wall-184478279_77209?...t6xa4221244637

А вот критика сотериологии Сергия Страгородского, священноисповедником Виктором (Островидовым) и архиепископом Серафимом (Соболевым) - https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Hon...mom-sobolevym/

А вот критика нравственной теории Искупления, у митрополита Антония (Храповицкого). Критикует митрополит Елевферий (Богоявленский) - https://azbyka.ru/otechnik/Antonij_H...hrapovitskomu/

А вот иеромонах Серафим (Роуз): "Критика учения митр. Антония (Храповицкого)" - https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_R...hrapovitskogo/

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

.....

---

Преподобный Ефрем Сирин. Слово об искуплении

Сами можете понять, что юридизм, это отеческая вера!

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Мы ведь с вами логически умеем мыслить, да? Когда Апостол Павел пишет: "принеся в жертву Себя Самого" (Евр. 7:27). А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то. Католики и православные исповедуют, что Сын приносит Жертву всей Троице, ведь Он Сам неотделим от Отца и Духа Святого. Сын, по Своему человечеству, приносит Жертву, но как Бог, Он её же и принимает вместе с Отцом и Духом Святым. Жертва приносится, потому что у Бога есть такое качество как Правда, Божия Справедливость, требующая удовлетворения себе. Ведь от Бога мы не отнимем такое качество, как Святость, так-же и с Правдой получается. Ну и согласитесь Ольга, что заместительная жертва, заместительное искупление - это очень библейская тема. Это когда вина, наказание, вменяются замещающей жертве. В этом и весь смысл Христова Искупления.

---

Мы ведь с вами логически умеем мыслить, да?

Очень на это надеюсь... Обратили ли Вы внимание на то, что сам Иисус Богом считал своего Отца Небесного и этому же учил своих учеников? «иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.» (Иоанна 20:17).

А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то.

Про Иисуса, как Первосвященника небесного Храма Бога сказано: «Христос — первосвященник... он вошёл в шатёр более великий и совершенный, нерукотворный, тот, который не на земле. Он вошёл в святое место, но не с кровью козлов и молодых быков, а со своей кровью...насколько же большей силой обладает кровь Христа, который ... принёс себя Богу как жертву без изъяна!.» (Евреям 9:11-14).

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Мы ведь с вами логически умеем мыслить, да?

Очень на это надеюсь... Обратили ли Вы внимание на то, что сам Иисус Богом считал своего Отца Небесного и этому же учил своих учеников? «иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.» (Иоанна 20:17).

---

Писание надо цельно рассматривать, а там о Божественности Сына, Его Предвечности с Отцом, Его уникальной родственной связи, сказано достаточно. Даже говорится, что Сын Творец! Ну и мы традиционные христиане опираемся на Церковь, на Вселенские Соборы. То есть, то, что вначале могло не иметь догматической ясности, точности, потом обретается со временем, видение по тем или иным вопросам веры углубляется с течением истории. Можно еще опереться на работы библеистов, а они пишут, что к Иисусу, авторы Евангелий и Апостольских Посланий применяли эпитеты, относимые к Яхве. Ну и есть ещё такая фишка, когда слово Бог, это самоназвание Отца.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то.

Про Иисуса, как Первосвященника небесного Храма Бога сказано: «Христос — первосвященник... он вошёл в шатёр более великий и совершенный, нерукотворный, тот, который не на земле. Он вошёл в святое место, но не с кровью козлов и молодых быков, а со своей кровью...насколько же большей силой обладает кровь Христа, который ... принёс себя Богу как жертву без изъяна!.» (Евреям 9:11-14).

---

А Тимофею это не нравится, он не верит Писанию.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то.

Про Иисуса, как Первосвященника небесного Храма Бога сказано: «Христос — первосвященник... он вошёл в шатёр более великий и совершенный, нерукотворный, тот, который не на земле. Он вошёл в святое место, но не с кровью козлов и молодых быков, а со своей кровью...насколько же большей силой обладает кровь Христа, который ... принёс себя Богу как жертву без изъяна!.» (Евреям 9:11-14).

---

И не забывайте прочитать ранее приведенные мною уточнения, они очень важны:

1) https://teolog.club/showthread.php?3063-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82-%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%83&p=154845&view full=1#post154845

2) https://teolog.club/showthread.php?3...l=1#post154847

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Про Иисуса, как Первосвященника небесного Храма

---

Кроме того, вам важно понять, что Иисус рассматривается трояко: как Первосвященник, приносящий Жертву, как Сама приносимая Жертва (в Послании к Евреям это тоже преподносится, что Он Жертва, вспомните, я цитировал; кроме того, Его жертва противопоставляется жертвам тельцов в этом же Послании). Само Послание к Евреям говорит, что Иисус и Жертва, и Первосвященник. Но Иисус и Бог тоже, а раз Бог, Он принимает вместе с Отцом и Духом Святым Собственную Жертву, которую приносит по человеческой Своей природе. В Послании к Евреям, об Иисусе как о Боге, прямо не говорится, но заявляется что Отец через Него веки сотворил и что Он выше ангелов. Творение мира Отцом через Сына, это творение мира Богом, через Его творческое Слово (Логос), сказал - стало. Слово здесь как Художник творения выступает. А раз Послание к Евреям говорит о том, что Сын Сотворец с Отцом, значит заявляет о Его Предвечности.

Ольга, само Послание к Евреям преподносит разное служение Иисуса, не только как Первосвященника, но и как Жертву, и как Творца, прямо заявляя, что Отец через Него, как Своё Вечное Слово, веки сотворил.

Ольга, у некоторых библеистов, я читал, что у первых христиан, была бинитарная форма поклонения. Например, библеист Леон Моррис о бинитарном поклонении:

▪Для Павла характерно упоминать Христа в одном ряду с Богом Отцом, тем самым сближая их. Так, Павел обычно начинает свои послания с приветствия: «Благодать вам и мир от Бога нашего Отца и Господа Иисуса Христа» (Рим. 1:7; 1 Кор. 1:3; 2 Кор. 1:2; Гал. 1:3; Еф. 1:2; Флп. 1:2; 2 Фес. 1:2; 1 Тим. 1:2; 2 Тим. 1:2; Тит. 1:4; Флм. З).

▪Подчас он связывает Отца и Христа в молитве: «Пусть же сам Бог Отец наш и Господь наш Иисус направит наш путь к вам» (1 Фес. 3:11; ср. 2 Фес. 2:16-17).

▪Он может говорить о Боге как о «Боге и Отце Господа нашего Иисуса Христа» (Рим. 15:6; 2 Кор. 1:3; 2 Кор. 11:31; Еф. 1:3; ср. Еф. 1:17; Кол. 1:3). Это соотношение можно понять как отношение субординации; Бог есть Бог Иисуса. Но его можно понять и так: мы знаем Бога в той степени, в какой Иисус открыл Его нам. Он не есть некое абстрактное, отдаленное Божество, Он - Отец Иисуса Христа.

▪Именно через Христа Павел благодарит Бога (Рим. 1:8; Рим. 7:25; Еф. 5:20) и, в то же время, он благодарит самого Христа за силу, которую Он дал ему, и за то служение, на которое Он его назначил (1 Тим. 1:12).

▪Христос есть «Божия сила и Божия мудрость» (1 Кор. 1:24), а это уже недалеко от того, чтобы рассматривать самого Христа как источник этой силы (1 Кор. 5:4; 2 Кор. 12:9).

▪Далее, в ряде случаев он приписывает одну и ту же роль и Богу, и Христу. Так, он пишет о Царстве Бога (Рим. 14:17) и Царстве Христа (1 Кор. 15:24-25; Кол. 1:13), а в Послании к ефесянам (Еф. 5:5) царство принадлежит и Богу, и Христу.

▪День Божий Ветхого Завета становится «днем Господа нашего Иисуса Христа» (1 Кор. 1:8 ).

▪Павел говорит о благодати Бога (1 Кор. 1:4) и о благодати Христа (Рим. 16:20), о «благовестии Божием» (Рим. 1:1) и о «благовествовании Христа» (Рим. 15:19), о «церкви Бога» (1 Кор. 10:32) и о «церквях Христа» (Рим. 16:16), о «Духе Божием» (1 Кор. 2:11) и о «Духе Христа» (Рим. 8:9), о мире Божием и о мире Христа (Кол. 3:15), о суде Бога (Рим. 14:10) и о суде Христа (2 Кор. 5:10).

▪Он говорит также, что Бог через Христа будет судить тайные дела людей (Рим. 2:16).

▪Обычно грех - это грех перед Богом, но это также и грех перед Христом (1 Кор. 8:12). Павел ожидает, что Бог будет все во всем (1 Кор. 15:28 ) так же, как и Христос есть все во всем (Кол. 3:11).

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

....

---

Если взять греческий оригинал, где Павел пишет о том, что Он будучи Образом Божьим не считал грабежом быть равным Богу, там стоит греческое слово "морфе" (форма), поэтому дословно будет: "Он, будучи в форме Бога". Поэтому то новый русский перевод передает вот так: "Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом".

Помню ещё на форуме Евангелие ру., Певчий приводил антитринитариям аргумент про Сына сущего в недре Отчем: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:18).

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Николай, вы же помните такого участника форумов Кафе Миссионер и Слово,
как иерей Алексий Шляпин? У него есть доклад о том,
что отрицание юридизма Искупления, это ересь!
Вот ссылка на его доклад - http://ieralexei.ortox.ru/bogoslovie/view/id/1195613

---

Да конечно помню. Великолепный и очень харизматичный
священник рассматривает Божественность на уровне высшей
строгой справедливости Ветхого днями,
как сказано: Из уст же Его исходит острый меч,
чтобы им поражать народы.(Отк 19:15)

Тогда как о справедливости Ветхозаветного уровня весов
мера за меру сказано: одесную Его огнь закона. (Втор 33:2)

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Св. Феофан Затворник пишет о двух аспектах
искупления (юридическом и органическом).

Пагуба наша состоит в двух злах:

во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной;
во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти.

Почему для спасения нашего потребны:

во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы (т. е. проклятья – Ред. Правблога) законной и возвращение нам Божия благоволения;
во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

---

Николай, давайте по-хорошему, покуда латинский юридизм не пожрал Вас в конец, (а пока Вы вроде обнаруживаете признаки, что этого не произошло), то разберемся спокойно.
Вот Вы отмечаете два аспекта. "Прогневание" и расстройство естества. О втором, я уверен, мы УЖЕ СОГЛАСНЫ, я его опущу.
А почему первый есть?
Он отражает более сущностное.
Итак. РАЗРУШЕНЫ ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ Бога с человеком - и это отражено метафорой "прогневался".
А второе - повреждена природа, человек порабощен греху - тот самый второй аспект, что Вы отметили.
Соглашаемся, что первое не тождественно второму.
Надо исправить ЛИЧНЫЕ отношения. И это - первое!
А потом, идя путем евангельских заповедей и при помощи таинств церкви идет процесс очищения, освящения человека - второй аспект бесспорный.

итак, Жертва, как уповаем примиряет человека с Богом, восстанавливает личные отношения. Это - ПЕРВОЕ ее действо.
Вы согласны?
Так вот. Я говорю: слов "гнев" в приложении к Богу здесь метафора. (За окном проплывает перрон - это МЕТАФОРА. Ваш вагон проплывает мимо перрона - вот правильное описание, - если считается, что существует АБСОЛЮТНАЯ система отсчета. В богословии она ЕСТЬ! В физике Ньютона - нет).
Так вот, Жертва Христа УМИЛОСТИВЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА. Таким образом, как сегодня слышали, Слово Крестное становится для нас не соблазном, не юродством, А СИЛОЙ БОЖИЕЙ. Спасающей. Умилостивленный человек обращается ко Христу, сочетавается Ему, отрицается сатаны и т.о. РОЖДАЕТСЯ СВЫШЕ. Посредством таинства Крещения или покаяния, но именно покаяние, вызванное СЛОВОМ КРЕСТНЫМ, рождает в нем новую жизнь.
И Бог целует его, как блудного сына. В общем, НЕ ГНЕВАЕТСЯ.
Вот это - духовно-психологическая РЕАЛЬНОСТЬ, а гнев Божий - метафора.
Согласны?
Это распространяется на любого человека, кто захочет уверовать. Но, конечно, не на тот мир, который отказался от веры в Жертву Иисуса (и кто нам сказал, что он искуплен? Или примирен с Богом? На неверующем в Сына "гнев Божий пребывает" по слову Евангелиста).
В ТАКОМ именно смысле искуплен "весь мир" (здесь тоже немного метафорическая речь). Бог примиряется с человеками.
С неприемлющими и отвергшими Его Жертву Бог не примирен. Не потому, что Он гневается, а потому что они НЕ ХОТЯТ войти в Его правила примирения, продолжая "вызывать гнев".

Теперь нам остается только глядеть в корень: перрон поехал, или вагон?
ну да, мы тихо сидим в вагоне, нам удобно говорить, что едет перрон.
Но надо же понимать СУТЬ дела.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то.

---

Она совершена для меня и для Вас!
Этим можно вполне удовлетвориться.
А образы небесной скинии из посл. Евр. - это тоже все метафоры для людей, которым надо ПОПУЛЯРНО ПОЯСНИТЬ, что козлик Йом Кипура не примиряет их с Богом, что для этого нужно нечто АНАЛОГИЧНОЕ, но ИНОЕ.
Понимаете уровень собеседника Павлова?
Когда написано Евр., Храм доживает последние годики, но он еще стоит, и служение идет. Ежегодный козлик Йом Кипур - это традиционнейшая из реальностей, как и агнец Песаха.
И вдруг таким обухом - этот Павел.
Понятно, что он поговорит на грубом, не богословском языке ОБРАЗОВ СОБЕСЕДНИКА.

Возвыситься до идеи, что Бог милостив и неизменен, не меняет гнев на милость, а Сам примиряет (некоторых) человеков с Собою, УМИЛОСТИВЛЯЯ их сердца - ну это не так просто.

Вот видите, как Денис Васильевич год за годом демонстрирует здесь потрясающую духовную ТУПОСТЬ, выписывая пачками цитаты и обвиняя меня не то что в ереси, а просто в неверии.
Ну, а собеседники Павла как? Чем им-то легче?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

. Да и непонятно как тогда Тимофей рассматривает Евхаристию, ведь она не только жертва благодарения, но и жертва умилостивления, .

---

Тимофей рассматривает Евхаристию, как жертву благодарения и умилостивления!
Да, и только так.
Но снова ставит вопрос: КТО умилостивлен?
Ответ из опыта: сам причастник.
Вчера, например, я роптал, что затягивается мое лечение, все откладывается.
Сегодня, после исповеди и евхаристии у меня исчезли все такие помыслы. Взираю в евхаристии на терпение своего Господа.

Так оно и работает.
А как иначе?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Надо исправить ЛИЧНЫЕ отношения. И это - первое!
А потом, идя путем евангельских заповедей и при помощи таинств церкви идет процесс очищения, освящения человека - второй аспект бесспорный.

итак, Жертва, как уповаем примиряет человека с Богом, восстанавливает личные отношения. Это - ПЕРВОЕ ее действо.
Вы согласны?

---

Да, Жертва умилостивляет Божью Славу
оскорбленную преступлением первого Адама.

Цитата:

---

Так вот. Я говорю: слов "гнев" в приложении к Богу здесь метафора.
(За окном проплывает перрон - это МЕТАФОРА.

---

Нет не метафора, вспомните как Ап. Петр получивший вино, Мф 26.29 и огонь Духа
в день Пятидесятницы мечем уст убил Ананию и Сапфиру.

И так произошло потому, что с восшествием Иисуса на небеса, исполнилось
пророчество Давида о Камне отверженном строителями Элоким (1Пет 2.7)
и сделавшемся Главою Угла, как показано в пророчестве Даниила (Дан 7.9).

Так вот этот Ветхий днями именем Сущий (Авая, Исх 3.14) имеет свойство
идеально строгого суда, вылившегося в гнев на кротчайшего Моисея за его
необрезанного сына, хотя в этом не было преступления закона,
так-как Моисей был пришельцем и сын принадлежал не ему, а Сапфире.

И вот из-за этого, свойства суда за малейшую неидеальность, Сущий отвергнут
Элоким вначале творения мира, так-как Сущий мгновенно осудил и уничтожил бы
реальное творение за неидеальность. Вот поэтому Библия
начинается с буквы Бэт, а не Алеф.

Цитата:

---

гнев Божий - метафора. Согласны?

---

Нет не согласен. Гнев Божий не метафора, а реальность после
воцарения Ветхого днями (Дан 7.22), отвергнутого строителями Элоким
в начале мироздания. и очи Его, как пламень огненный…(Отк 1:14)

И сказано, что время начаться Суду с Дома Божьего (1Пет 4.17).

Вот поэтому нам необходимо Заступничество Девы Богородицы
приемной Матери Апостолов.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

1. Да, Жертва умилостивляет Божью Славу
оскорбленную преступлением первого Адама.

2. Нет не метафора, вспомните как Ап. Петр получивший вино, Мф 26.29 и огонь Духа
в день Пятидесятницы мечем уст убил Ананию и Сапфиру.

3. И так произошло потому, что с восшествием Иисуса на небеса, исполнилось
пророчество Давида о Камне отверженном строителями Элоким (1Пет 2.7)
и сделавшемся Главою Угла, как показано в пророчестве Даниила (Дан 7.9).

4. Так вот этот Ветхий днями именем Сущий (Авая, Исх 3.14) имеет свойство
идеально строгого суда, вылившегося в гнев на кротчайшего Моисея за его
необрезанного сына, хотя в этом не было преступления закона,
так-как Моисей был пришельцем и сын принадлежал не ему, а Сапфире.

И вот из-за этого, свойства суда за малейшую неидеальность, Сущий отвергнут
Элоким вначале творения мира, так-как Сущий мгновенно осудил и уничтожил бы
реальное творение за неидеальность. Вот поэтому Библия
начинается с буквы Бэт, а не Алеф.

5. Нет не согласен. Гнев Божий не метафора, а реальность после
воцарения Ветхого днями (Дан 7.22), отвергнутого строителями Элоким
в начале мироздания. и очи Его, как пламень огненный…(Отк 1:14)

6. И сказано, что время начаться Суду с Дома Божьего (1Пет 4.17).
Вот поэтому нам необходимо Заступничество Девы Богородицы
приемной Матери Апостолов.

---

Оо-й, да! Я что-то думал, что Вы ближе к православию, чем к латинству. Извините, ошибся.

1. Ансельм с языка слетел.
2. Петр не убивал их. Он не говорил слов: Умри, несчастная! Он просто обличил грех.
ОГОНЬ Духа (даже в день 50-цы) - это не Сам Дух, это ЗНАМЕНИЕ Его присутствия.
Понимаете? Ровно так же соотносятся и метафоры с реальностью.
Вот горит Содом. Испуганные люди кричат: Бог прогневался! нет. Бог просто убирает свою милость от данной точки. ну и там получается естественное следствие людского поведения. А Милостивый Бог ничем в Себе не меняется.
Однако метафора ярко, сочно и наглядно описывает происходящую РЕАЛЬНОСТЬ.
Поэтому ею пользуются.

3. Камень - метафора. Божество не подобно камню.

4. Ну, это вообще, просто сказочные трактовки Ездры. Что это за человек - см. последнюю главу его книги. Это он нам нарисовал своими трактовками страшный духовный портрет Бога, который не соответствует действительности. И эту ошибку исправил Иисус, показавший Бога иначе.
Кому верить больше?
Я верю в тот портрет Бога, который нам являет Его Сын. Зная нравственный портрет Сына, поймешь и Отца. И только так.
А если не так - ну надо идти до конца и принимать гиюр. Я так не иду.

5. Опять метафорические описания и ОБРАЗЫ видений путаете с реальностью.
Реальности Дня Господня ПРЯМО не видел никто. Только в образах.

6. Ну, то есть Искупительной жертвы Христа для спасения кого-либо не достаточно?
Если у вас бог такой злой, то как он мог задумать такое самопожертвование?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Оо-й, да! Я что-то думал, что Вы ближе к православию,
чем к латинству. Извините, ошибся. 1. Ансельм с языка слетел.

---

Я же привел цитату православного Св. Феофана Затворника.

Цитата:

---

2. Петр не убивал их. Он не говорил слов: Умри, несчастная! Он просто обличил грех.

---

Не просто обличил, а сказал: и тебя вынесут. (Деян 5:9)
Иисус истинная виноградная лоза (Ин 15.1) говорит:
скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих. (Отк 2:16)

Цитата:

---

ОГОНЬ Духа (даже в день 50-цы) - это не Сам Дух, это ЗНАМЕНИЕ Его присутствия.
Понимаете? Ровно так же соотносятся и метафоры с реальностью.

---

Написано, что Иисус крестящий не только водой Духа, Ин 7.38
(предваряющей благодатью) а еще и огнем (Мф 3.11).
если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим 8:13)

Цитата:

---

3. Камень - метафора. Божество не подобно камню.

---

Камень - это реальное человеческое естество Иисуса, грядущее судить со Славою.

Цитата:

---

4. Ну, это вообще, просто сказочные трактовки Ездры. Что это за человек - см. последнюю главу его книги. Это он нам нарисовал своими трактовками страшный духовный портрет Бога, который не соответствует действительности. И эту ошибку исправил Иисус, показавший Бога иначе.
Кому верить больше?

---

Ап. Павел тоже говорит о Иисусе в пламенеющем огне совершающем отмщение.

Цитата:

---

Я верю в тот портрет Бога, который нам являет Его Сын.
Зная нравственный портрет Сына, поймешь и Отца. И только так.
А если не так - ну надо идти до конца и принимать гиюр. Я так не иду.

---

Просто Сын лишивший Себя Славы явил Божью милость, а теперь
вошедший в Славу являет еще и истинную справедливость Ветхого днями.

Цитата:

---

6. Ну, то есть Искупительной жертвы Христа для спасения кого-либо не достаточно?

---

Искупительной Жертвы достаточно за жизнь мира (Ин 6.51).
Но эта Жертва не защищает от Божьего гнева.
6. Ибо Господь, кого любит, того наказывает;
бьет же всякого сына, которого принимает».
7. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами.
Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? (Евр 12:6,7)

Цитата:

---

Если у вас бог такой злой, то как он мог задумать такое самопожертвование?

---

Здесь дело в том, что милость и самопожертвование Бога не отменяют
цели доведения человека до высшего совершенства Ветхого днями.
и суд дан был святым Всевышнего, (Дан 7:22)