Тема о Слове.

Цитата:

---

Сообщение от Роман√

Думаю, для начала надо уточнить, что в первых стихах нет описания сотворение мира из ничего.

---

Там вообще нет описания физического Мира. Бытие -это часть Закона Моисея.
А как нам сказано: "Закон -Духовен". Поэтому и "Книгу Бытие" -надо понимать Духовно, а не "физически"!

Цитата:

---

ап. Иоанн по сути исправляет первые стихи Библии.

---

Стих Иоанна 1:3 -переведён неверно!

Верный перевод гласит о том, что НЕ всё сотворено через Него, но "начало быть" -и без Него! :df:

Цитата:

---

надо сказать такая поправка встречается уже в ВЗ: "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их" (Пс 32:6)

---

Это сказано о другом Небе, сотворенном через Слово:

"6.И сказал Бог: да будет твердь посреди воды... 8.И назвал Бог твердь Небом." :declare:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Стих Иоанна 1:3 -переведён неверно!

Верный перевод гласит о том, что НЕ всё сотворено через Него, но "начало быть" -и без Него!

---

В Синодальном переводе стих звучит так: «Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть».

Этот перевод отражает греческий оригинал, где ключевыми являются слова:
διὰ αὐτοῦ («через Него») — указывает на посредствующую роль Логоса в творении.


ὃ γέγονεν («что начало быть») — подчёркивает, что речь идёт о всём сотворённом, а не о чём-то исключительном.


Основные аспекты толкования:
Все творение произошло через Логоса (Сына Божия).

Это подтверждается другими местами Писания, например, Кол. 1:16: «Всё Им и для Него создано».


Без Логоса ничто из сотворённого не могло возникнуть. Фраза «без Него ничто не начало быть» исключает возможность существования чего-либо вне Его творческой воли.


Уточнение «что начало быть» добавлено, чтобы исключить из числа «всего» несотворённые сущности, например, Святого Духа, Который не был сотворён, а исходит от Отца.





Утверждение, что стих подразумевает существование чего-то, что «начало быть» без участия Логоса, противоречит:
Контексту пролога Иоанна, где Логос представлен как источник всего сущего (Ин. 1:1–5).

Иногда обсуждается пунктуация в этом стихе, особенно в связи с находкой папируса P75 (около 200 г. н.э.), где после слова ὃ γέγονεν стоит точка.

Это может влиять на интерпретацию, но даже в таких случаях речь идёт о структуре предложения, а не о допущении существования чего-то вне Логоса.

Например, некоторые учёные предлагают читать:
«Всё через Него возникло, и без Него не возникло и единого. Что возникло — в Нём была жизнь...».
Однако такая пунктуация не меняет сути: всё, что возникло, обязано своим существованием Логосу.

Цитата:

---

Сообщение от Роман√

.... всё сотворено Словом, потому что см. Мат 11:11. Потом оборачиваясь назад в ВЗ, некоторые могут заметить противоречие.

---

Не противоречие, а свою ограниченность.



6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их:
(Пс.32:6)

Цитата:

---

Сообщение от Janzen

Чтобы Кровь Жертвы смыла грех человека на НЕЁ

---

Было бы не плохо узнать, откуда такого рода заключения вы сделали. Почему именно смывает грех а не какое другое действие от жертвоприношения. Вы исследовали то, как и по какому поводу приносили жертву или так, просто поверили человекам?

Цитата:

---

Сообщение от captain

И сказал Бог...

---

Вы весьма внимательны.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Concord

И про руки тоже не сказано, так чем Бог сотворял?

---

Не знаю что вы имеете ввиду, если написано что все сотворено Словом, при чем тут Бог и Его руки?

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Было бы не плохо узнать, откуда такого рода заключения вы сделали. Почему именно смывает грех а не какое другое действие от жертвоприношения. Вы исследовали то, как и по какому поводу приносили жертву или так, просто поверили человекам?

---

Я людям НЕ верю и на их собрания не хожу .

Цитата:

---

Сообщение от Janzen

Я людям НЕ верю и на их собрания не хожу .

---

Мы уже в разных темах о приношении говорим. давайте в одно будем.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Утверждение, что стих подразумевает существование чего-то, что «начало быть» без участия Логоса, противоречит:
Контексту пролога Иоанна, где Логос представлен как источник всего сущего (Ин. 1:1–5)

---

Противоречит в неверном переводе, а при верном переводе -ничему это там НЕ противоречит!
Просто не все умеют читать по-гречески, а потому и поверить тому что там написано в греческом Оригинале-не могут... :(

Если мне не верите -то, может быть, подстрочнику поверите(к сожалению,при копировании, греческий шрифт не сохраняется, но его можно прочитать по ссылке)? -

http://superbook.org/UBS/JN/jn1.htm

от Ин.1:3: Всё через Него сделалось, и без Него сделалось, и не одно, которое сделалось. :declare:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Если мне не верите -то, может быть, подстрочнику поверите(к сожалению,при копировании, греческий шрифт не сохраняется, но его можно прочитать по ссылке)? -

http://superbook.org/UBS/JN/jn1.htm

от Ин.1:3: Всё через Него сделалось, и без Него сделалось, и не одно, которое сделалось. :declare:

---

Проблема возникает из‑за разрыва между древнегреческим синтаксисом и привычными конструкциями русского языка, а также из‑за неполного или буквального («подстрочного») перевода. Разберём пошагово.


1. Оригинальный греческий текст (Ин. 1:3)
Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ ἐγένετο.


Ключевые слова:


Πάντα — «всё»;


δι’ αὐτοῦ — «через Него»;


ἐγένετο — «стало/было/произошло» (аорист от γίνομαι — «становиться, происходить»);


χωρὶς αὐτοῦ — «без Него»;


οὐδὲ ἕν — «ни одно (ничто)»;


ὃ ἐγένετο — «что стало/произошло» (относительное местоимение + глагол).


2. Почему возникает двусмысленность в подстрочнике
Фраза καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ ἐγένετο буквально:


«и без Него стало ничто, что стало».


В русском подстрочном переводе это часто передают как:


«и без Него сделалось ничто, которое сделалось».


Где ловушка:


Конструкция «ничто, которое сделалось» звучит парадоксально: кажется, будто «что‑то всё же сделалось без Него» (ведь «которое сделалось» — значит, оно уже есть).


В русском языке порядок слов и согласование местоимений требуют чёткой привязки: «которое» должно относиться к конкретному существительному, а здесь оно относится к οὐδὲ ἕν («ничто»), что непривычно.


Буквальный перевод сохраняет греческую инверсию и эллипсис (пропуск слов), которые в русском создают смысловой разрыв.


3. Как правильно понимать греческую конструкцию
Фраза строится на двойном отрицании и относительном придаточном:


οὐδὲ ἕν = «ни одно [сущее]» (буквально «ни один вещь»);


ὃ ἐγένετο = «что произошло/стало» (относительное местоимение среднего рода, охватывает всё сотворённое);


Вместе: «ни одно [из того], что стало, [не стало] без Него».


Иными словами:


«Без Него не возникло ничего из того, что возникло».


Это усиленное отрицание: не просто «без Него ничего не стало», а «даже то, что действительно стало, — стало только через Него».


4. Почему люди читают наоборот
Буквальность подстрочника
Подстрочный перевод стремится передать каждое слово и порядок, жертвуя смыслом. В результате:


«сделалось ничто» воспринимается как факт (будто что‑то всё же сделалось);


«которое сделалось» кажется уточнением к «ничто», а не к «всё».


Несовпадение грамматических моделей
В греческом относительное придаточное (ὃ ἐγένετο) естественно относится к οὐδὲ ἕν («ничто»), а в русском такая связь неочевидна.


Отсутствие контекста
Без знания богословского фона (Логос как Творец) фраза кажется логической загадкой, а не утверждением о всецелой зависимости творения от Сына.


5. Как перевести, чтобы смысл был ясен
Лучшие переводы сглаживают синтаксическую сложность, сохраняя богословский смысл:


Синодальный: «Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть».


Современный перевод (РБО): «Всё возникло через Него, и без Него не возникло ничего из того, что возникло».


Буквально, но понятно: «Через Него возникло всё, и без Него не возникло ни одно из того, что возникло».


Итог
Фраза καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ ἐγένετο не означает, что «без Него что‑то всё же сделалось». Наоборот, она утверждает:


Всё возникло через Него;


Ничто из возникшего не возникло без Него.


Двусмысленность — следствие буквального перевода, который не учитывает греческую синтаксическую специфику и требует богословского контекста для верного прочтения.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Проблема возникает из‑за разрыва между древнегреческим синтаксисом и привычными конструкциями русского языка, а также из‑за...буквального («подстрочного») перевода.

---

При правильном пословном переводе с оригинала -у меня не возникает НИКАКИХ проблем!...

Проблемы возникают у тех, кто НЕ СОГЛАСЕН видеть то, что написано в Оригинале, потому, что это не сочетается с его личными устоявшимися взглядами! ... Но ведь -это лично его проблемы, с которыми ему приходится жить... :declare:

Цитата:

---

Разберём пошагово.
1. Оригинальный греческий текст (Ин. 1:3)
Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ ἐγένετο.
Ключевые слова...

---

Нет уж, beta! -Вы пытаетесь решить эту СВОЮ проблему через разбор НЕ всего предложения, а выдранных из него "ключевых слов"!

Такой подход к осмыслению текста - это + ещё одна Ваша личная проблема!

Уж решайте свои проблемы -сами!... -Меня в них втягивать не надо! :neznama:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Проблемы возникают у тех, кто НЕ СОГЛАСЕН видеть то, что написано в Оригинале

---

Так именно Вы и не видите.

Вы взяли смысл подстрочника не понимая того, что буквальный смысл с одного языка на другой очень часто будет не верным, что Вы и делаете.

Почем буквальный смысл может быть не верный?

Есть несколько близких понятий, описывающих почему буквальный смысл из одного языка будет не верным пониманием на другом.
Коннотация


Что это: дополнительные эмоциональные, оценочные или стилистические оттенки значения, устойчиво связанные с основным смыслом в сознании носителей языка.


Почему подходит: коннотации часто не совпадают между языками — одно и то же слово может вызывать разные ассоциации.


Пример: «лиса» в русском несёт коннотацию «хитрость», а в других языках может не иметь этого оттенка.


Безэквивалентная лексика


Что это: слова или выражения, не имеющие прямых соответствий (эквивалентов) в другом языке.


Почему подходит: фиксирует факт, что дословный смысл не переносится.


Пример: русские слова «тоска», «авось» трудно передать одним словом в английском.


Лакуна


Что это: отсутствие в одном языке слова или значения, присутствующего в другом.


Почему подходит: подчёркивает «пустоту» в системе одного языка при наличии смысла в другом.


Пример: в русском нет однословного эквивалента английскому privacy.


Семантическое расхождение / дивергенция


Что это: несовпадение объёмов и оттенков значения при кажущемся «дословном» переводе.


Почему подходит: прямо указывает на различие смыслов.


Пример: русское «удобный» и английское convenient частично совпадают, но не полностью.


Ложные друзья переводчика


Что это: слова в двух языках, похожие по написанию/звучанию, но различающиеся по значению.


Почему подходит: иллюстрирует, как дословная калька ведёт к ошибке.


Пример: русское «адрес» и французское adresse (в значении «ловкость, умение»).


Культурно‑специфическая семантика


Что это: смыслы, укоренённые в культуре и традициях одного народа, отсутствующие или иные в другом.


Почему подходит: объясняет, почему дословный перевод не передаёт полного значения.


Пример: понятие «совесть» в русском имеет более сильный морально‑религиозный оттенок, чем conscience в английском.


Итог
Если вам нужно кратко обозначить «отличие дословного смысла между языками», можно выбрать:


коннотация — если речь о дополнительных оттенках значения;


безэквивалентная лексика / лакуна — если смысл вообще не передаётся одним словом;


семантическое расхождение — если значения частично не совпадают;


ложные друзья переводчика — если сходство форм обманчиво.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Вы взяли смысл подстрочника не понимая того, что буквальный смысл с одного языка на другой очень часто будет не верным

---

Это чисто Ваша выдумка, связанная с одной из тех Ваших личных проблем на которые я указал Вам выше!

-Я не хочу втягиваться в полемику, связанную с этой Вашей проблемой... :nea:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Это чисто Ваша выдумка, связанная с одной из тех Ваших личных проблем на которые я указал Вам выше!

-Я не хочу втягиваться в полемику, связанную с этой Вашей проблемой... :nea:

---

Это не моя выдумка, это закон лингвистики, который Вы игнорируете в угоду своим желаниям.

Любой язык не является механической системой, где каждое слово имеет фиксированное значение, не зависящее от контекста.

Лингвистика изучает язык как динамическую систему, где смысл слова или выражения определяется не только его буквальным значением, но и грамматикой, синтаксисом, культурным и историческим контекстом.

Древнегреческий и русский языки имеют разные грамматические структуры. Попытка дословного перевода может привести к нарушению норм целевого языка и искажению смысла. Например, периодическая речь и специфические синтаксические конструкции древнегреческого требуют адаптации при переводе на русский.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Это не моя выдумка, это закон лингвистики

---

"Закон линнгвистики" -в том, чтобы "не верить своим собственным глазам"?... :namek:

Вы лично можете придерживаться и такого "закона".

Но я лично придерживаюсь доверию своим глазам, как основному органу восприятия информации. :df:

Это было моё последнее сообщение по этому вопросу... :51:

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Мы уже в разных темах о приношении говорим. давайте в одно будем.

---

Вы принесли первенца Богу которому ОН сказал СЛОВО Истины ? Я не принес . С подобными вам связался в ОБШЕНИИ онанистов и все пустои . А зачем вы баранов Богу приносите ?

Цитата:

---

Сообщение от мипо

"Закон линнгвистики" -в том, чтобы "не верить своим собственным глазам"?...

---

Ваша самооценка компетентности соответствует эффекту Даннинга‑Крюгера.

Эффект Даннинга‑Крюгера — когнитивное искажение, при котором люди с низким уровнем компетенции в какой‑либо области:


переоценивают свои знания и навыки;


не способны осознать свою некомпетентность из‑за недостатка знаний;


принимают ошибочные решения, но не видят ошибок из‑за той же некомпетентности;


зачастую уверены в своей правоте сильнее, чем более компетентные специалисты.

Недостаток метапознания
Не хватает знаний не только по теме, но и для того, чтобы оценить, насколько этих знаний недостаточно.


Иллюзия компетентности
Фрагментарные знания создают ощущение «я в теме», хотя картина неполная и искажённая.


Отсутствие обратной связи
Если окружение не корректирует ошибки, уверенность в собственной правоте лишь растёт.


Эвристика доступности
Человек опирается на легко вспоминаемые примеры и считает их репрезентативными, не проверяя полноту данных.

Да, я так же не специалист в лингвистике как и Вы, но я доверяю ученым лингвистам, и мои рассуждения учитывают мнение ученых, а Ваши нет.