Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

[captain]

Всё от того, что Вы не в курсе происходящего и не читали всех сообщений.

Каюсь. Но я об этом сразу и предупредил.

Св. Писание иногда содержит информацию, которая более полным образом и смыслом открывается опытом, а также толковать можно только людям, которые обладают на то даром, данным от Бога. А остальным - надо прислушиваться к мнению людей, которые этим даром Святого Духа толкуют спорные места. Не говорю, чтобы слепо подчинялись, а прислушивались.

Согласен.

Детей надо учить с раннего возраста. Поэтому нужно единое, верное учение, а не 10тыс. разных рассуждений.

И как же вы определите это единое и верное учение? Вы же понимаете, что все считают, что придерживаются верного учения, и каждый будет рассказывать о своем "верном" учении?
Вы можете сказать, что вот для этого-то и были соборы. Но вы наверняка знаете, что были и соборы, которые не были приняты, и делалось это хитростью. Т.е. были две стороны, одна принимала один собор, другая другой. Если бы это все было во времена апостолов, то я бы положился на решение этого собора, но увы после смерти апостолов, истина стала выветриваться из церкви.

Ну, голова человеку дана не только для того, чтолбы по утрам чай пить, конечно, надо думать над своими действиями, но и полностью отвергать ВСЮ традицию - это богохульство, ибо много всего в традиции Господом заповедано.

Давайте для начала определим, что такое традиция.

Тради́ция (от лат.trāditiō «предание», обычай) — сложившаяся анонимно, в результате накопленного опыта, система норм, представлений, правил и образцов, которой руководствуется в своём поведении довольно обширная и стабильная группа людей^[1]. Традиции передаются из поколения в поколение и выступают одним из регуляторов общественных отношений.

Думаю, как бы мы не хотели, мы все равно будем сталкиваться с какой-то традицией. И в этом нет ничего плохого, до тех пор, пока она не начинает заменять духовное. Вот об этом я и говорил.

Возвращаясь к "традиционному христианству". Как я уже писал, но плотское, как бы мы не старались, вытесняет духовное. И я думаю, что это связано с тем, что сами люди не бодрствуют и позволяют духовное в себе заменять на плотское, при том делая это даже не сознательно, а просто потому что не научились отделять одно от другого. А если у человека нет разумения к этому, то ему легко уйти в плотское, при том, что он будет продолжать думать, что он в духовном. А если такая беда есть у пастыря общины, то дело будет двигаться гораздо быстрее, т.к. он является авторитетом для общины и его слова уже воспринимаются, как что-то духовное.

О победе духовных говорит тот факт, как учение Христа распространяется по всему миру, хотя Христиан пытали, убивали, запрещали и т.д.

Как это ни странно, но именно в эти периоды оно и было самым горячим.

Но, не забывайте также и о поражении духовных. Посмотрите в чего превратилось христианство в Европе в средние века. Как-то я не увидел, единое и верное учение, которое по-вашему должно было появится от решения Соборов, уберегла его от этого. Подобное я могу сказать и про раскол Церкви. И я думаю, причина одна - слишком много стало плоти в церкви. Даже самое верное учение, если будет восприниматься плотью, будет неминуемо искажаться.

Вам повторить слова товарища Авденаго?

Даже не знаю... надо ли мне это. Кажется он все равно ушел.

Скорее всего, "плотские" хотят занять место настоящих святых в Церкви, но не получается.

Если вы говорите о духовном месте, то его и не могут другие занять, а если же мы говорим о некой политике Церкви, о ее иерархии в руководстве, то запросто. Опять могу сослаться на Европу в средние века.

[Vardan]

Давайте для начала определим, что такое традиция.

Тради́ция (от лат.trāditiō «предание», обычай) — сложившаяся анонимно, в результате накопленного опыта, система норм, представлений, правил и образцов, которой руководствуется в своём поведении довольно обширная и стабильная группа людей^[1]. Традиции передаются из поколения в поколение и выступают одним из регуляторов общественных отношений.

А по священному Писанию?
Зачем мне плотское, мирское определение?

Думаю, как бы мы не хотели, мы все равно будем сталкиваться с какой-то традицией. И в этом нет ничего плохого, до тех пор, пока она не начинает заменять духовное. Вот об этом я и говорил.

Традицию отмечать Пасху, например, дал Господь.
Это настолько важно, что и Христос страдал и воскрес на Пасху.
Не представляю даже, кто может быть против традиции отмечать Пасху... нехристь какой-то, наверное, или человек, который вообще никак думать не хочет, зомби какой-то.
И таких традиций много наберётся, которые Господом даны.

Возвращаясь к "традиционному христианству". Как я уже писал, но плотское, как бы мы не старались, вытесняет духовное. И я думаю, что это связано с тем, что сами люди не бодрствуют и позволяют духовное в себе заменять на плотское, при том делая это даже не сознательно, а просто потому что не научились отделять одно от другого. А если у человека нет разумения к этому, то ему легко уйти в плотское, при том, что он будет продолжать думать, что он в духовном. А если такая беда есть у пастыря общины, то дело будет двигаться гораздо быстрее, т.к. он является авторитетом для общины и его слова уже воспринимаются, как что-то духовное.

Если человек полностью будет жить духовной жизнью, то и плоды будут соответствующие.
Сейчас много искушений в мире, совсем редко могут встречаться люди, которые живут только духовной жизнью.

Как это ни странно, но именно в эти периоды оно и было самым горячим.

А я и вёл речь о первых веках, и первых Соборах, и первых епископах.

Но, не забывайте также и о поражении духовных. Посмотрите в чего превратилось христианство в Европе в средние века. Как-то я не увидел, единое и верное учение, которое по-вашему должно было появится от решения Соборов, уберегла его от этого. Подобное я могу сказать и про раскол Церкви. И я думаю, причина одна - слишком много стало плоти в церкви. Даже самое верное учение, если будет восприниматься плотью, будет неминуемо искажаться.

Ну, это похоже на то, что один человек говорит, что стакан наполовину полон, а другой человек говорит, что стакан наполовину пуст.

Даже не знаю... надо ли мне это. Кажется он все равно ушел.

Далеко не убежит.

Если вы говорите о духовном месте, ...

Это очевидно.

[Vardan]

И как же вы определите это единое и верное учение? Вы же понимаете, что все считают, что придерживаются верного учения, и каждый будет рассказывать о своем "верном" учении?

Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.
Скажем, правильно объяснят ребёнку, Кем является Христос, будут учить слушаться старших; не обижать девочек и женщин, а их любить; как надо вести себя мальчикам, а как девочкам, и т.д.
Все мы наблюдаем, что происходит, когда учат детей не тому, чему учили раньше.

Вы можете сказать, что вот для этого-то и были соборы. Но вы наверняка знаете, что были и соборы, которые не были приняты, и делалось это хитростью. Т.е. были две стороны, одна принимала один собор, другая другой.

Для начала, для тех, кто вообще ничего не хочет слышать о Соборах, я и предложил рассмотреть первые Соборы, в то время единой Церкви.

Если бы это все было во времена апостолов, то я бы положился на решение этого собора, но увы после смерти апостолов, истина стала выветриваться из церкви.

Никакого "увы" я не вижу, первые епископы от апостолов мало отличались (уже обсуждали).

[Грешник]

Скажем, правильно объяснят ребёнку, Кем является Христос, будут учить слушаться старших; не обижать девочек и женщин, а их любить; как надо вести себя мальчикам, а как девочкам, и т.д.

https://youtu.be/J-qqdIIxKjo?t=464

Вот как раз, беседует с ребенком, с 7-й минуты, 44-й секунды. Только субтитры включите.

[captain]

Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.
Скажем, правильно объяснят ребёнку, Кем является Христос, будут учить слушаться старших; не обижать девочек и женщин, а их любить; как надо вести себя мальчикам, а как девочкам, и т.д.

https://youtu.be/J-qqdIIxKjo?t=464

Вот как раз, беседует с ребенком, с 7-й минуты, 44-й секунды. Только субтитры включите.

Как раз хочу обратить на это внимание, вот представитель католической церкви (кажется это Папа), учит ребенка (8:34):
" Господь сказал всем христианам: "Вы - свет мира, вы - соль земли, Вы совершенны, как совершен Отец Небесный""

Все традиционные Церкви согласятся с его высказыванием?

[Грешник]

Как раз хочу обратить на это внимание, вот представитель католической церкви (кажется это Папа), учит ребенка (8:34):
" Господь сказал всем христианам: "Вы - свет мира, вы - соль земли, Вы совершенны, как совершен Отец Небесный""

Все традиционные Церкви согласятся с его высказыванием?

Он ему говорит о стремлении к этому, к чему призваны христиане.

[captain]

Он ему говорит о стремлении к этому, к чему призваны христиане.

Не переиначивайте слова... там указано совершенное время.

[Грешник]

Как раз хочу обратить на это внимание, вот представитель католической церкви (кажется это Папа), учит ребенка (8:34):
" Господь сказал всем христианам: "Вы - свет мира, вы - соль земли, Вы совершенны, как совершен Отец Небесный""

Все традиционные Церкви согласятся с его высказыванием?

Но осуществляется духовный рост через видение своей греховности, через смирение. Святые не видели себя святыми.

[captain]

Но осуществляется духовный рост через видение своей греховности, через смирение. Святые не видели себя святыми.

Откуда вы взяли, что видение своей греховности дает духовный рост? Разве вы не достаточно видите свою греховность?

Почему вы думаете, что святые вообще должны смотреть на себя и давать себе оценку?

[Vardan]

Как раз хочу обратить на это внимание, вот представитель католической церкви (кажется это Папа), учит ребенка (8:34):
" Господь сказал всем христианам: "Вы - свет мира, вы - соль земли, Вы совершенны, как совершен Отец Небесный""

Все традиционные Церкви согласятся с его высказыванием?

Всё традиционные Христиане согласятся, что к этому Господь призывает, надо стараться быть светом миру, но никто не скажет, что он святой, а только старается. Ибо искушений и грехов много, особенно сейчас.


мальчику вполне можно сказать, что ты должен стать светом миру! (он ещё совершенно безгрешен)

[captain]

Всё традиционные Христиане согласятся, что к этому Господь призывает, надо стараться быть светом миру, но никто не скажет, что он святой, а только старается. Ибо искушений и грехов много, особенно сейчас.


мальчику вполне можно сказать, что ты должен стать светом миру! (он ещё совершенно безгрешен)

Да, скорее всего согласятся. Но Господь не призывал СТАРАТЬСЯ, Он говорил, что вы уже ЕСТЬ. И я еще раз подчеркиваю, традиционные христиане, действительно говорят так, как говорите вы. Но Писание нам говорит иначе. Папа, сказал именно по Писанию, но традиционные христиане не верят этому, потому что мыслят по плоти, от человеческой мудрости.

[Грешник]

Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.

Все традиционные церкви, учат Таинствам, одинаково смотрят на Евхаристию (под вопросом у меня только АЦВ), Крещение, даже принимают в сущем сане. Я когда увлекался протестантизмом, то мне мазолил глаза одинаковый взгляд на Евхаристию, а так-же, что у всех традиционных церквей, она носит характер Умилостивительной Жертвы.

[Vardan]

https://youtu.be/J-qqdIIxKjo?t=464

Вот как раз, беседует с ребенком, с 7-й минуты, 44-й секунды. Только субтитры включите.

Все традиционные церкви, учат Таинствам, одинаково смотрят на Евхаристию (под вопросом у меня только АЦВ), Крещение, даже принимают в сущем сане. Я когда увлекался протестантизмом, то мне мазолил глаза одинаковый взгляд на Евхаристию, а так-же, что у всех традиционных церквей, она носит характер Умилостивительной Жертвы.

Да, совсем другое время и люди (в видео)

И я тоже давно изучаю, ведь есть и армяне-католики и я жил среди них в юности некоторое время, хорошо знаю. И люди добрые везде могут быть, и хорошие священники, но всё же мне сейчас ближе Древние Восточные Церкви, при этом не меньше уважаю и истинных православных, и среди католиков могут быть истинные Христиане.
Но по секрету говоря, католики много чего привнесли, не слушая никого, не считаясь с мнением остальных, мол, они всё могут решать и все остальные их должны слушаться (и в православии такое встречается). Есть за что критиковать.

[Грешник]

И я тоже давно изучаю, ведь есть и армяне-католики и я жил среди них в юности некоторое время, хорошо знаю. И люди добрые везде могут быть, и хорошие священники, но всё же мне сейчас ближе Древние Восточные Церкви, при этом не меньше уважаю и истинных православных, и среди католиков могут быть истинные Христиане.
Но по секрету говоря, католики много чего привнесли, не слушая никого, не считаясь с мнением остальных, мол, они всё могут решать и их должны слушать (и в православии такое встречается). Есть за что критиковать.

По поводу католицизма, я не уверен в плане папства. Это был почетный епископ, авторитетнейшая кафедра, имеющая первенство чести, но всё таки мне думается, что не главный. Папские амбиции могли быть, например, у папы Льва Великого был папизм, но восток не разделял папистские взгляды. Есть прекрасный пример Пятого Вселенского Собора, который высказался в пользу ошибочности концепции папства, только не в отношении лично св. Льва, а в отношении папы Вигилия, который эту риторику во многом воспроизводил. Да и у нас в городе нет постоянного католического священника, раньше приезжал в будние дни, сейчас не знаю как обстоит дело. Но зато недалеко от моего дома православный храм, наверное минут десять хотьбы, или чуть больше. Я поначалу был в ажиотаже, думал, что буду католиком после аргументов одного человека про папство, но потом ажиотаж спал, осталась трезвость, холодный ум, и я не могу найти для себя убедительных аргументов в пользу папства. Я не думаю, что Габриэль Бунге глупый человек, раз перешел в православие. Он всё таки богослов, видимо и он не видел аргументы в защиту папства. Ну и мне нравится восточная духовность. Что касается католической духовности, вот например эпизод из художественного фильма о какой-то католической святой, и непонятно, то ли выдумка режиссера, то ли житийное описание. Вроде бы на испанском языке, и я вот подумал, что испанцы ведь лучше знают своих святых. И вот я подумал, а может быть прав святитель Игнатий (Брянчанинов) о католических святых? Может быть Мережковский всё верно передает про всяких там Анжел, Катарин? Вот сам фрагмент - https://vk.com/video-198359446_456239020

[Vardan]

По поводу католицизма, я не уверен в плане папства. Это был почетный епископ, авторитетнейшая кафедра, имеющая первенство чести, но всё таки мне думается, что не главный. Папские амбиции могли быть, например, у папы Льва Великого был папизм, но восток не разделял папистские взгляды. Есть прекрасный пример Пятого Вселенского Собора, который высказался в пользу ошибочности концепции папства, только не в отношении лично св. Льва, а в отношении папы Вигилия, который эту риторику во многом воспроизводил.

Концепция папства - полностью противоречит соборности Церкви, тому, что важные решения нужно принимать общим советом, соборно и по откровению Святого Духа.

Да и у нас в городе нет постоянного католического священника, раньше приезжал в будние дни, сейчас не знаю как обстоит дело. Но зато недалеко от моего дома православный храм, наверное минут десять хотьбы, или чуть больше.

Если спросите меня, то я бы посоветовал посещать православную общину, но относиться ко всему с умом. Скажем, в Древней Восточной Церкви настаивают, что мы иконы почитаем, но не поклоняемся.

Я не думаю, что Габриэль Бунге глупый человек, раз перешел в православие. Он всё таки богослов, видимо и он не видел аргументы в защиту папства. Ну и мне нравится восточная духовность. Что касается католической духовности, вот например эпизод из художественного фильма о какой-то католической святой, и непонятно, то ли выдумка режиссера, то ли житийное описание. Вроде бы на испанском языке, и я вот подумал, что испанцы ведь лучше знают своих святых. И вот я подумал, а может быть прав святитель Игнатий (Брянчанинов) о католических святых?

Дело в том, что католичество, как и православие, очень большое и разное.
Скажем, человек может отвратиться только потому, что посетил какой-то храм и ему не понравилось отношение или слова священника, или прихожанина, или общины и т.д.. Но это ведь не значит, что все такие.

...про всяких там Анжел, Катарин? Вот сам фрагмент - https://vk.com/video-198359446_456239020

... ужОс.

Думается, что все здравые верующие, и некоторые католики тоже, скажут, что это что-то не то...

[captain]

Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.

Вы так в этом уверены? Поднимите вопрос спасения и попытайтесь докопаться до деталей и вы увидите, сколько существует разномнений.
И как вы будете определять, какое из них истинное?

Для начала, для тех, кто вообще ничего не хочет слышать о Соборах, я и предложил рассмотреть первые Соборы, в то время единой Церкви.

Ну предложите.

Хотя по поводу единой Церкви, вы уже пропускаете даже то, что написано в Писании. Павел уже при жизни предостерегал от разделений церковь:

Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:12,13)

Никакого "увы" я не вижу, первые епископы от апостолов мало отличались (уже обсуждали).

Вардан, я думаю вы многого не видите. Разве это аргумент?

Мы не обсуждали, а вы так заявили, без каких-либо доказательств.

[captain]

А по священному Писанию?
Зачем мне плотское, мирское определение?

Хорошо, приведите духовное определение. Хотя все-таки Писание это не энциклопедия.

Традицию отмечать Пасху, например, дал Господь.
Это настолько важно, что и Христос страдал и воскрес на Пасху.
Не представляю даже, кто может быть против традиции отмечать Пасху... нехристь какой-то, наверное, или человек, который вообще никак думать не хочет, зомби какой-то.
И таких традиций много наберётся, которые Господом даны.

Это просто традиция, или же в этом есть духовный смысл? Уберите духовный смысл и что останется? Традиция.

Если человек полностью будет жить духовной жизнью, то и плоды будут соответствующие.
Сейчас много искушений в мире, совсем редко могут встречаться люди, которые живут только духовной жизнью.

А раньше люди в основном жили духовной жизнью?

А я и вёл речь о первых веках, и первых Соборах, и первых епископах.

Еще при жизни апостолов, уже плотское действовало в церквях, о чем мы можем увидеть в Писании. И учение Павла, похоже все-таки не все толком понимали, что видно из разъяснений Павла.

Ну, это похоже на то, что один человек говорит, что стакан наполовину полон, а другой человек говорит, что стакан наполовину пуст.

Если вы намекаете, что я пессимист, то это не так. Напротив, я вижу, следующее, что как бы сатана не старался, Бог всегда сохраняет свой остаток, и каким бы он немощным не выглядел, он всегда пробьется к жизни. Но все-таки не стоит недооценивать плоть в церкви.

[Vardan]

Вы обращали внимание на то, что есть христиане двух типов, и хотя оба говорят, что посвящают духовную жизнь Отцу, Сыну и Святому Духу, но одни из них живые, а другие как бы не совсем? Как думаете почему так?

Может быть и трёх видов, или даже больше. Возможно, что те, кто не совсем живые - могут ожить. На разных духовных уровнях находятся. Без этого никак.

Хорошо, приведите духовное определение. Хотя все-таки Писание это не энциклопедия.

Придерживаюсь того, что традиции учит Сам Господь. Вот это, можно сказать, речь идёт о традиции:

Они должны учить народ Мой отличать священное от несвященного и объяснять им, что нечисто и что чисто.
При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои и постановления Мои о всех праздниках Моих, и свято хранить субботы Мои.
Иезекииль 44:23-24

Это просто традиция, или же в этом есть духовный смысл? Уберите духовный смысл и что останется? Традиция.

Ну, попробуте поспорить со словом Божьим, приведённым выше.
Пример традиции уже приводил - Пасха.
Или обрезание - было традицией? А храмовое служение?

А раньше люди в основном жили духовной жизнью?

Во всяком случае, намного больше старались, и намного больше было стыда и совести у людей.

Еще при жизни апостолов, уже плотское действовало в церквях, о чем мы можем увидеть в Писании. И учение Павла, похоже все-таки не все толком понимали, что видно из разъяснений Павла.

Вот видите, то же самое было даже при жизни апостолов.

Если вы намекаете, что я пессимист, то это не так. Напротив, я вижу, следующее, что как бы сатана не старался, Бог всегда сохраняет свой остаток, и каким бы он немощным не выглядел, он всегда пробьется к жизни. Но все-таки не стоит недооценивать плоть в церкви.

А я ведь не говорю, что в Церкви всё идеально.

[captain]

Придерживаюсь того, что традиции учит Сам Господь. Вот это, можно сказать, речь идёт о традиции:

Они должны учить народ Мой отличать священное от несвященного и объяснять им, что нечисто и что чисто.
При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои и постановления Мои о всех праздниках Моих, и свято хранить субботы Мои.
Иезекииль 44:23-24


Ну, попробуте поспорить со словом Божьим, приведённым выше.
Пример традиции уже приводил - Пасха.
Или обрезание - было традицией? А храмовое служение?

Думаю, и да и нет. Бог определенно в это вложил смысл. А вот понимали ли люди, что это значит, я не уверен. А когда люди чего-то не понимают, но просто исполняют, у них это превращается в традицию.
Когда же духовный смысл сохраняется, я лично это не называю традицией. Например, я не называю свою молитву традицией. Если она в такое превращается, то я что-то меняю.

Вот видите, то же самое было даже при жизни апостолов.

Да. Но тогда именно благодаря апостолам, они могли поправлять людей, и не допускать плотских к управлению церкви.

А я ведь не говорю, что в Церкви всё идеально.

Вопрос в том, насколько вы это видите.

[Vardan]

Думаю, и да и нет. Бог определенно в это вложил смысл. А вот понимали ли люди, что это значит, я не уверен. А когда люди чего-то не понимают, но просто исполняют, у них это превращается в традицию.
Когда же духовный смысл сохраняется, я лично это не называю традицией. Например, я не называю свою молитву традицией. Если она в такое превращается, то я что-то меняю.

Вы путаете традицию, данную Самим Богом, от того, как люди к ней относятся. От разного отношения людей - суть древних традиций не меняется.
Скажем, Господь дал указания по поводу священства, и это древняя традиция Церкви, на самом высоком духовном уровне.
Ваша молитва - никак не традиция, а личное дело.

Да. Но тогда именно благодаря апостолам, они могли поправлять людей, и не допускать плотских к управлению церкви.

Так если изучать жизнь и деятельность первых епископов, то они от апостольских мало отличаются.
Это, к тому же, слишком самодовольное и самоуверенное мышление - думать, что вот Вы наделены всеми дарами Святого Духа, белый и пушистый, а вот те последователи апостолов и епископы - не такие, как о себе думаете Вы!

Вопрос в том, насколько вы это видите.

Нет, вопрос в том, что Вы слишком критично настроены к другим, и вовсе не критичны к себе.