Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

[captain]

"Пастернака не читал, но осуждаю!"

Ахаха )) почти. Но все-таки что-то да читал. Но, почему вы "не любовь" только одного человека заметили, а остальных как-то проигнорировали.

Очень предвзято рассуждаете. Ваш подзащитный на предложение ознакомиться хотя бы с первыми Соборами, сказал, что Соборы вообще его не интересуют.

Вы считаете, что Писания для этого не достаточно? Думаю, что как раз для поиска истины не стоит обращаться к другим источникам.

Есть традиции, которые Сам Господь установил, и есть ещё и церковные традиции, которые приняты по научению Святого Духа и при общем согласии деятелей Церкви.

Скажем так, я бы к традициям относился осторожно. Нам свойственно превращать духовное во что-то в обыденное, привычное, автоматическое, когда из этого пропадает дух и остается просто традиция.

Уже пытался обратить внимание, что детей всё же надо учить, нельзя предоставить детей самим себе, учиться самим всему, что попало. Да и это невозможно, в принципе.

Не вполне понял, к чему вы о детях?

И всё же плотские не смогут спорить и победить духовных, особенно в духовных вопросах.

Я думаю это зависит от зрелости духовного. И иногда победа духовного заключается в том, что он попросту и не спорит, т.к. видит, что плотскому бесполезно что-то отвечать, т.к. он не готов принимать духовное.

Но, побеждай всегда духовные, наверно это бы явно было отражено во всем мире. А этого нет.

Ваш подзащитный пытался послать в апокалипсис всех православных и католиков, всех вместе взятых, но когда ему сказали, что так нельзя, то стал изображать из себя жертву инквизиции, в чём ему и помогаете.

Так это же не плохо...

Апокалипсис, от древнегреческого: ἀποκάλυψις apokálypsis, что означает "откровение" или "раскрытие"

из другого источника:
В переводе с древнегреческого «апокалипсис» означает «снятие покровов», «откровение». У греков апокалипсис – это очищение человеческого сознания от навязанных идей и мыслей. Таким образом, в процессе апокалипсиса происходит перенастройка сознания массы людей, которые как бы прозревают и начинают мыслить по-другому. Есть похожий термин «катарсис» - это тоже очищение души, но одного человека, когда прозрение наступает не массово.


Да, я не ему помогаю, а скорее вам.

Это яркий пример, где традиция Церкви проявляет себя с лучшей стороны, и спорить с мнением многих действительно святых - обречены на провал.

Это яркий пример того, как плоть заняла место Божьей истины в Церкви.

[Vardan]

Ахаха )) почти. Но все-таки что-то да читал. Но, почему вы "не любовь" только одного человека заметили, а остальных как-то проигнорировали.

Всё от того, что Вы не в курсе происходящего и не читали всех сообщений.

Вы считаете, что Писания для этого не достаточно? Думаю, что как раз для поиска истины не стоит обращаться к другим источникам.

Св. Писание иногда содержит информацию, которая более полным образом и смыслом открывается опытом, а также толковать можно только людям, которые обладают на то даром, данным от Бога. А остальным - надо прислушиваться к мнению людей, которые этим даром Святого Духа толкуют спорные места. Не говорю, чтобы слепо подчинялись, а прислушивались.

Не вполне понял, к чему вы о детях?

Детей надо учить с раннего возраста. Поэтому нужно единое, верное учение, а не 10тыс. разных рассуждений.

Скажем так, я бы к традициям относился осторожно. Нам свойственно превращать духовное во что-то в обыденное, привычное, автоматическое, когда из этого пропадает дух и остается просто традиция.

Ну, голова человеку дана не только для того, чтолбы по утрам чай пить, конечно, надо думать над своими действиями, но и полностью отвергать ВСЮ традицию - это похоже на богохульство, ибо много всего в традиции заповедано Самим Господом.

Я думаю это зависит от зрелости духовного. И иногда победа духовного заключается в том, что он попросту и не спорит, т.к. видит, что плотскому бесполезно что-то отвечать, т.к. он не готов принимать духовное.

Но, побеждай всегда духовные, наверно это бы явно было отражено во всем мире. А этого нет.

О победе духовных говорит тот факт, как учение Христа распространяется по всему миру, хотя Христиан пытали, убивали, запрещали и т.д.

Так это же не плохо...

Вам повторить слова товарища Авденаго?

Это яркий пример того, как плоть заняла место Божьей истины в Церкви.

Скорее всего, "плотские" хотят занять место настоящих святых в Церкви, но не получается.

[captain]

Всё от того, что Вы не в курсе происходящего и не читали всех сообщений.

Каюсь. Но я об этом сразу и предупредил.

Св. Писание иногда содержит информацию, которая более полным образом и смыслом открывается опытом, а также толковать можно только людям, которые обладают на то даром, данным от Бога. А остальным - надо прислушиваться к мнению людей, которые этим даром Святого Духа толкуют спорные места. Не говорю, чтобы слепо подчинялись, а прислушивались.

Согласен.

Детей надо учить с раннего возраста. Поэтому нужно единое, верное учение, а не 10тыс. разных рассуждений.

И как же вы определите это единое и верное учение? Вы же понимаете, что все считают, что придерживаются верного учения, и каждый будет рассказывать о своем "верном" учении?
Вы можете сказать, что вот для этого-то и были соборы. Но вы наверняка знаете, что были и соборы, которые не были приняты, и делалось это хитростью. Т.е. были две стороны, одна принимала один собор, другая другой. Если бы это все было во времена апостолов, то я бы положился на решение этого собора, но увы после смерти апостолов, истина стала выветриваться из церкви.

Ну, голова человеку дана не только для того, чтолбы по утрам чай пить, конечно, надо думать над своими действиями, но и полностью отвергать ВСЮ традицию - это богохульство, ибо много всего в традиции Господом заповедано.

Давайте для начала определим, что такое традиция.

Тради́ция (от лат.trāditiō «предание», обычай) — сложившаяся анонимно, в результате накопленного опыта, система норм, представлений, правил и образцов, которой руководствуется в своём поведении довольно обширная и стабильная группа людей^[1]. Традиции передаются из поколения в поколение и выступают одним из регуляторов общественных отношений.

Думаю, как бы мы не хотели, мы все равно будем сталкиваться с какой-то традицией. И в этом нет ничего плохого, до тех пор, пока она не начинает заменять духовное. Вот об этом я и говорил.

Возвращаясь к "традиционному христианству". Как я уже писал, но плотское, как бы мы не старались, вытесняет духовное. И я думаю, что это связано с тем, что сами люди не бодрствуют и позволяют духовное в себе заменять на плотское, при том делая это даже не сознательно, а просто потому что не научились отделять одно от другого. А если у человека нет разумения к этому, то ему легко уйти в плотское, при том, что он будет продолжать думать, что он в духовном. А если такая беда есть у пастыря общины, то дело будет двигаться гораздо быстрее, т.к. он является авторитетом для общины и его слова уже воспринимаются, как что-то духовное.

О победе духовных говорит тот факт, как учение Христа распространяется по всему миру, хотя Христиан пытали, убивали, запрещали и т.д.

Как это ни странно, но именно в эти периоды оно и было самым горячим.

Но, не забывайте также и о поражении духовных. Посмотрите в чего превратилось христианство в Европе в средние века. Как-то я не увидел, единое и верное учение, которое по-вашему должно было появится от решения Соборов, уберегла его от этого. Подобное я могу сказать и про раскол Церкви. И я думаю, причина одна - слишком много стало плоти в церкви. Даже самое верное учение, если будет восприниматься плотью, будет неминуемо искажаться.

Вам повторить слова товарища Авденаго?

Даже не знаю... надо ли мне это. Кажется он все равно ушел.

Скорее всего, "плотские" хотят занять место настоящих святых в Церкви, но не получается.

Если вы говорите о духовном месте, то его и не могут другие занять, а если же мы говорим о некой политике Церкви, о ее иерархии в руководстве, то запросто. Опять могу сослаться на Европу в средние века.

[Vardan]

Давайте для начала определим, что такое традиция.

Тради́ция (от лат.trāditiō «предание», обычай) — сложившаяся анонимно, в результате накопленного опыта, система норм, представлений, правил и образцов, которой руководствуется в своём поведении довольно обширная и стабильная группа людей^[1]. Традиции передаются из поколения в поколение и выступают одним из регуляторов общественных отношений.

А по священному Писанию?
Зачем мне плотское, мирское определение?

Думаю, как бы мы не хотели, мы все равно будем сталкиваться с какой-то традицией. И в этом нет ничего плохого, до тех пор, пока она не начинает заменять духовное. Вот об этом я и говорил.

Традицию отмечать Пасху, например, дал Господь.
Это настолько важно, что и Христос страдал и воскрес на Пасху.
Не представляю даже, кто может быть против традиции отмечать Пасху... нехристь какой-то, наверное, или человек, который вообще никак думать не хочет, зомби какой-то.
И таких традиций много наберётся, которые Господом даны.

Возвращаясь к "традиционному христианству". Как я уже писал, но плотское, как бы мы не старались, вытесняет духовное. И я думаю, что это связано с тем, что сами люди не бодрствуют и позволяют духовное в себе заменять на плотское, при том делая это даже не сознательно, а просто потому что не научились отделять одно от другого. А если у человека нет разумения к этому, то ему легко уйти в плотское, при том, что он будет продолжать думать, что он в духовном. А если такая беда есть у пастыря общины, то дело будет двигаться гораздо быстрее, т.к. он является авторитетом для общины и его слова уже воспринимаются, как что-то духовное.

Если человек полностью будет жить духовной жизнью, то и плоды будут соответствующие.
Сейчас много искушений в мире, совсем редко могут встречаться люди, которые живут только духовной жизнью.

Как это ни странно, но именно в эти периоды оно и было самым горячим.

А я и вёл речь о первых веках, и первых Соборах, и первых епископах.

Но, не забывайте также и о поражении духовных. Посмотрите в чего превратилось христианство в Европе в средние века. Как-то я не увидел, единое и верное учение, которое по-вашему должно было появится от решения Соборов, уберегла его от этого. Подобное я могу сказать и про раскол Церкви. И я думаю, причина одна - слишком много стало плоти в церкви. Даже самое верное учение, если будет восприниматься плотью, будет неминуемо искажаться.

Ну, это похоже на то, что один человек говорит, что стакан наполовину полон, а другой человек говорит, что стакан наполовину пуст.

Даже не знаю... надо ли мне это. Кажется он все равно ушел.

Далеко не убежит.

Если вы говорите о духовном месте, ...

Это очевидно.

[Vardan]

И как же вы определите это единое и верное учение? Вы же понимаете, что все считают, что придерживаются верного учения, и каждый будет рассказывать о своем "верном" учении?

Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.
Скажем, правильно объяснят ребёнку, Кем является Христос, будут учить слушаться старших; не обижать девочек и женщин, а их любить; как надо вести себя мальчикам, а как девочкам, и т.д.
Все мы наблюдаем, что происходит, когда учат детей не тому, чему учили раньше.

Вы можете сказать, что вот для этого-то и были соборы. Но вы наверняка знаете, что были и соборы, которые не были приняты, и делалось это хитростью. Т.е. были две стороны, одна принимала один собор, другая другой.

Для начала, для тех, кто вообще ничего не хочет слышать о Соборах, я и предложил рассмотреть первые Соборы, в то время единой Церкви.

Если бы это все было во времена апостолов, то я бы положился на решение этого собора, но увы после смерти апостолов, истина стала выветриваться из церкви.

Никакого "увы" я не вижу, первые епископы от апостолов мало отличались (уже обсуждали).

[Грешник]

Скажем, правильно объяснят ребёнку, Кем является Христос, будут учить слушаться старших; не обижать девочек и женщин, а их любить; как надо вести себя мальчикам, а как девочкам, и т.д.

https://youtu.be/J-qqdIIxKjo?t=464

Вот как раз, беседует с ребенком, с 7-й минуты, 44-й секунды. Только субтитры включите.

[captain]

Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.
Скажем, правильно объяснят ребёнку, Кем является Христос, будут учить слушаться старших; не обижать девочек и женщин, а их любить; как надо вести себя мальчикам, а как девочкам, и т.д.

https://youtu.be/J-qqdIIxKjo?t=464

Вот как раз, беседует с ребенком, с 7-й минуты, 44-й секунды. Только субтитры включите.

Как раз хочу обратить на это внимание, вот представитель католической церкви (кажется это Папа), учит ребенка (8:34):
" Господь сказал всем христианам: "Вы - свет мира, вы - соль земли, Вы совершенны, как совершен Отец Небесный""

Все традиционные Церкви согласятся с его высказыванием?

[Грешник]

Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.

Все традиционные церкви, учат Таинствам, одинаково смотрят на Евхаристию (под вопросом у меня только АЦВ), Крещение, даже принимают в сущем сане. Я когда увлекался протестантизмом, то мне мазолил глаза одинаковый взгляд на Евхаристию, а так-же, что у всех традиционных церквей, она носит характер Умилостивительной Жертвы.

[Vardan]

https://youtu.be/J-qqdIIxKjo?t=464

Вот как раз, беседует с ребенком, с 7-й минуты, 44-й секунды. Только субтитры включите.

Все традиционные церкви, учат Таинствам, одинаково смотрят на Евхаристию (под вопросом у меня только АЦВ), Крещение, даже принимают в сущем сане. Я когда увлекался протестантизмом, то мне мазолил глаза одинаковый взгляд на Евхаристию, а так-же, что у всех традиционных церквей, она носит характер Умилостивительной Жертвы.

Да, совсем другое время и люди (в видео)

И я тоже давно изучаю, ведь есть и армяне-католики и я жил среди них в юности некоторое время, хорошо знаю. И люди добрые везде могут быть, и хорошие священники, но всё же мне сейчас ближе Древние Восточные Церкви, при этом не меньше уважаю и истинных православных, и среди католиков могут быть истинные Христиане.
Но по секрету говоря, католики много чего привнесли, не слушая никого, не считаясь с мнением остальных, мол, они всё могут решать и все остальные их должны слушаться (и в православии такое встречается). Есть за что критиковать.

[captain]

Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.

Вы так в этом уверены? Поднимите вопрос спасения и попытайтесь докопаться до деталей и вы увидите, сколько существует разномнений.
И как вы будете определять, какое из них истинное?

Для начала, для тех, кто вообще ничего не хочет слышать о Соборах, я и предложил рассмотреть первые Соборы, в то время единой Церкви.

Ну предложите.

Хотя по поводу единой Церкви, вы уже пропускаете даже то, что написано в Писании. Павел уже при жизни предостерегал от разделений церковь:

Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:12,13)

Никакого "увы" я не вижу, первые епископы от апостолов мало отличались (уже обсуждали).

Вардан, я думаю вы многого не видите. Разве это аргумент?

Мы не обсуждали, а вы так заявили, без каких-либо доказательств.

[captain]

А по священному Писанию?
Зачем мне плотское, мирское определение?

Хорошо, приведите духовное определение. Хотя все-таки Писание это не энциклопедия.

Традицию отмечать Пасху, например, дал Господь.
Это настолько важно, что и Христос страдал и воскрес на Пасху.
Не представляю даже, кто может быть против традиции отмечать Пасху... нехристь какой-то, наверное, или человек, который вообще никак думать не хочет, зомби какой-то.
И таких традиций много наберётся, которые Господом даны.

Это просто традиция, или же в этом есть духовный смысл? Уберите духовный смысл и что останется? Традиция.

Если человек полностью будет жить духовной жизнью, то и плоды будут соответствующие.
Сейчас много искушений в мире, совсем редко могут встречаться люди, которые живут только духовной жизнью.

А раньше люди в основном жили духовной жизнью?

А я и вёл речь о первых веках, и первых Соборах, и первых епископах.

Еще при жизни апостолов, уже плотское действовало в церквях, о чем мы можем увидеть в Писании. И учение Павла, похоже все-таки не все толком понимали, что видно из разъяснений Павла.

Ну, это похоже на то, что один человек говорит, что стакан наполовину полон, а другой человек говорит, что стакан наполовину пуст.

Если вы намекаете, что я пессимист, то это не так. Напротив, я вижу, следующее, что как бы сатана не старался, Бог всегда сохраняет свой остаток, и каким бы он немощным не выглядел, он всегда пробьется к жизни. Но все-таки не стоит недооценивать плоть в церкви.

[Vardan]

Вы обращали внимание на то, что есть христиане двух типов, и хотя оба говорят, что посвящают духовную жизнь Отцу, Сыну и Святому Духу, но одни из них живые, а другие как бы не совсем? Как думаете почему так?

Может быть и трёх видов, или даже больше. Возможно, что те, кто не совсем живые - могут ожить. На разных духовных уровнях находятся. Без этого никак.

Хорошо, приведите духовное определение. Хотя все-таки Писание это не энциклопедия.

Придерживаюсь того, что традиции учит Сам Господь. Вот это, можно сказать, речь идёт о традиции:

Они должны учить народ Мой отличать священное от несвященного и объяснять им, что нечисто и что чисто.
При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои и постановления Мои о всех праздниках Моих, и свято хранить субботы Мои.
Иезекииль 44:23-24

Это просто традиция, или же в этом есть духовный смысл? Уберите духовный смысл и что останется? Традиция.

Ну, попробуте поспорить со словом Божьим, приведённым выше.
Пример традиции уже приводил - Пасха.
Или обрезание - было традицией? А храмовое служение?

А раньше люди в основном жили духовной жизнью?

Во всяком случае, намного больше старались, и намного больше было стыда и совести у людей.

Еще при жизни апостолов, уже плотское действовало в церквях, о чем мы можем увидеть в Писании. И учение Павла, похоже все-таки не все толком понимали, что видно из разъяснений Павла.

Вот видите, то же самое было даже при жизни апостолов.

Если вы намекаете, что я пессимист, то это не так. Напротив, я вижу, следующее, что как бы сатана не старался, Бог всегда сохраняет свой остаток, и каким бы он немощным не выглядел, он всегда пробьется к жизни. Но все-таки не стоит недооценивать плоть в церкви.

А я ведь не говорю, что в Церкви всё идеально.

[captain]

Придерживаюсь того, что традиции учит Сам Господь. Вот это, можно сказать, речь идёт о традиции:

Они должны учить народ Мой отличать священное от несвященного и объяснять им, что нечисто и что чисто.
При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои и постановления Мои о всех праздниках Моих, и свято хранить субботы Мои.
Иезекииль 44:23-24


Ну, попробуте поспорить со словом Божьим, приведённым выше.
Пример традиции уже приводил - Пасха.
Или обрезание - было традицией? А храмовое служение?

Думаю, и да и нет. Бог определенно в это вложил смысл. А вот понимали ли люди, что это значит, я не уверен. А когда люди чего-то не понимают, но просто исполняют, у них это превращается в традицию.
Когда же духовный смысл сохраняется, я лично это не называю традицией. Например, я не называю свою молитву традицией. Если она в такое превращается, то я что-то меняю.

Вот видите, то же самое было даже при жизни апостолов.

Да. Но тогда именно благодаря апостолам, они могли поправлять людей, и не допускать плотских к управлению церкви.

А я ведь не говорю, что в Церкви всё идеально.

Вопрос в том, насколько вы это видите.

[Vardan]

Вы так в этом уверены? Поднимите вопрос спасения и попытайтесь докопаться до деталей и вы увидите, сколько существует разномнений.
И как вы будете определять, какое из них истинное?

Все согласятся, что спасает только Господь.

Ну предложите.

Хотя по поводу единой Церкви, вы уже пропускаете даже то, что написано в Писании. Павел уже при жизни предостерегал от разделений церковь:

Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:12,13)

И тем не менее, Церковь действовала единой очень долгое время.

Вардан, я думаю вы многого не видите. Разве это аргумент?

А это что, аргумент? то же самое я могу сказать, и на намного больших основаниях. Например, что-то из предложенного по первым Соборам и деятелям Церкви того времени прочли?

Папа, сказал именно по Писанию, но традиционные христиане не верят этому, потому что мыслят по плоти, от человеческой мудрости.

Ну, это Иоанн Павел 1, претендующий на прижизненное звание апостола Петра, он может многим говорить, что должны стать такими, как он.