Обсуждение 11-ой главы Первого Послания к Коринфянам

[Nike1]

Первое, я писал о том, что те знамения, которые указаны у Марка, не обязательно должны проявлятся все сразу у каждого верующего. Это противоречит вашему любимому "Дух разделяет как Ему угодно". Более того, я думаю даже не обязетельно только те дары, которые указаны, но также и другие.

Вы написали что если у кого-то нет всех этих даров сразу то они не верующие.
А исходили вы из вашей догмы, которая гласит, что все дары человек получает сразу, только якобы не может это вместить или принять.

Мы начали говорить о плодах молитвы. И я вам сказал, что плодами молитвы называю ответы от Бога. Вы написали, что плод молитвы это вера.
Дальше вы начали говорить, что имели ввиду, что это плод молитвы веры. На что я спросил, как же это может быть плодом веры, когда наоборот молитва веры является плодом веры.

Не дальше а сразу написал и привёл пример о делах и вере из послания Иакова где написано что одно влияет на другое, поэтому вера является плодом молитвы и молитва является плодом веры.

Дальше вы привели странный пример с вопросом. Яблоки это следствие или плоды яблони. На что я ответил, что следствие и плод это одно и то же.

совершенно верно а до этого доказывали что плод и следствие ( там было слово синоним ) не одно и то же.

И вот это последний пример, я вообще не понял. (может вы перепутали следствие с причиной?)
А доказывал я потому, что это действительно не верно считать, что вера это плод молитвы. Обычно наоборот (хотя и не обязательно, что молитва исходит от веры, иногда и от неверия).

А разве вера не укрепляется в молитве ?

Да, следствие, плод и результат это в определенном смысле одно и тоже.

Ну вот и прекрасно, а нужно ли было оспаривать ?

[captain]

Нет нельзя либо то либо другое.

14 Душевный 5591 человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)

Номер Стронга: 5591
душевный (1. естественный, характеризующийся естественными человеку качествами, мыслящий по-житейски;
2. животный, контролируемый животными инстинктами и страстями;
3. физический, свойственный земным живым существам);

душевный и плотской одно и то же.
Ветхий человек то же самое.

6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
(Рим.6:6)

Кто такие душевные люди, нам поясняет ап. Иуда:

Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:19)

Т.е. не рожденные свыше


Павел пишет:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
(Рим.8:1)

Из чего можно сделать вывод, что можно жить во Христе и по плоти, иначе это добавление в конце абсолютно излишняя информация.

Но нельзя жить во Христе не будучи быть рожденным свыше.

Плотской человек это тот, кто будучи быв рожденным свыше, продолжает жить старым, т.е. плотским мышлением. И ветхий человек в нас, это МЫШЛЕНИЕ. Но мышление не уничтожает природу, подобно тому, как и мышление праведника не могла уничтожить природу грешника
Но мышление, но может нейтрализовать природу, до тех пор, пока человек не решит жить по духу.

Вот здесь в следующем стихе речь идёт о духовном человеке, или о плотском ?

5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(Рим.7:5)

Правильнее спросить, о плотском или душевном. И я могу сказать, что может быть и то и другое.

Человек рожденный свыше, который во Христе, но живущий по плоти, имеет те же плоды, что и грешник не знающий Христа.

Кто такой духовный, это не только рожденный свыше, но и ходящий ПО ДУХУ. Последнее связано с нашей волей, а не только природой.

[captain]

я уже понял что за глупости от учения вашей деноминации сидят у вас в голове. Повторяю про дары в этом тексте нет ни одного слова, а то что вы придумали и притянули за уши то не соответствует Писанию.

В этом месте не говорится. Но в Писании зачастую нужно собирать информацию из разных мест, чтобы увидеть картину целиком.

Ещё раз привожу текст.

7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:7-11)

даётся не всё сразу, а только то что дает Бог решил дать и не нужно тянуть свою догму за уши заявляя вот это.

Даже если так. А к чему вы это говорите? У вас есть какая-то часть, а я якобы вас убеждаю, что должна быть полнота?

Сами придумали сами этим и пользуетесь

Если это приносит плод, то почему бы и нет?

[captain]

Ну, ну! А как тогда человека приводят к покаянию ? Зачем компании проводятся ? Там что только одни духовно-верующие собираются? что за чушь вы постоянно несёте ?

Что за компании? Евангелизационные?

Человеку, которого приводят к покаянию, разве рассказывают учение? Нет, ему рассказывают Благую Весть и все. Учение ему рассказывать пока бессмысленно, он его будет понимать исключительно душевным разумом. И это может привести к непонимание, и не принятию, а то и вражде

Некоторые деноминации это постоянно делают на компаниях и в позапрошлом веке делали и это приводило к массовым покаяниям. Не пишите глупости.

Что именно делают?

А кто приравнивал веру с делами и доказывал что это законничество ? У вас что кто-то памяти постоянно лишает ?

Имелись ввиду не просто дела, а именно дела закона.

Прочитайте здесь небольшую статью (выделена курсивом), я думаю тогда вы поймете

А так, за верой, естественно следуют дела. Но это не дела закона, а дела веры.

Говорил о дарах которые служат для назидания церкви а не для самовозвышения, как это у вас.

Мы о них и говорим, о тех которые для назидания.

А здесь тоже вера и желания близки ?

7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
(Рим.7:7,8)

Ну не валите все в кучу... вы все больше падаете в моих глазах.

[captain]

Раз написал значит важно. Но для вас конечно всё что не соответствует вашей догме то не важно.

Не, пусть так. Тогда я вас спрошу, вы молитесь духом и умом? Можно просто, да или нет.

с чего это вы так решили ? То есть Павел не соображал о чём он молится ? я вас правильно понял ?

Сложный случай.

Да, молитва на языках не понятна уму (он так и сказал, ум остается без плода). Иначе зачем Павлу говорить, что он будет молится и так и так?


Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
(1Кор.14:14)

стих пропускаем. дальше

Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.


1. Павел говорит: Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

далее:

Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(1Кор.14:16-19)

Павел не говорит, что просто молитва духом это плохо, он говорит, что он лично хочет еще и наставить других. Павел стремился к максимальной эффективности, к чему и других призывал (призывал, а не заставлял).

Он так не говорил, не нужно искажать его слова.
Он сказал что разговаривал с ними как, а это совершенно не говорит что они и то и другое, а вот дальше он сказал что они плотские, а не духовные или младенцы во Христе.

Понятно.

вся 13 глава послания к Коринфянам о ложных дарах. Зачем это Павел написал о ложных дарах если, как вы утверждаете, не было?
Опять попытка выдать желаемое за действительное.
Читаем

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
(1Кор.13:1,2)

дары есть а любви нет, а любовь о которой пишет Павел человек получает только после рождения свыше. Рим.5:1,2
Вот здесь о каких дарах говорит Иисус ?

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)

Иисус прямо сказал дары есть а с ним никакой связи у этих беззаконников не было. Так что это за дары ?
Не надоело выкручиваться ?

Думайте, как хотите. Но я предлагаю, вам открыть тему, и прямо так и поставить вопрос. Интересно, как много с вами согласятся.

[captain]

Вы написали что если у кого-то нет всех этих даров сразу то они не верующие.
А исходили вы из вашей догмы, которая гласит, что все дары человек получает сразу, только якобы не может это вместить или принять.

Я не так писал, но я уже понял, что вы так привыкли воспринимать. Намек воспринимаете как совет. Совет вы воспринимаете, как указание. Указание, как угрозу. Да еще к тому же от себя чего-то добавите.

Не дальше а сразу написал и привёл пример о делах и вере из послания Иакова где написано что одно влияет на другое, поэтому вера является плодом молитвы и молитва является плодом веры.

Ладно

совершенно верно а до этого доказывали что плод и следствие ( там было слово синоним ) не одно и то же.

Хотелось бы увидеть, где я так доказывал

А разве вера не укрепляется в молитве ?

Может быть активизируется. Но укрепляется вряд ли

Ну вот и прекрасно, а нужно ли было оспаривать ?

Даже не знаю, что вам на это ответить.

[Nike1]

Кто такие душевные люди, нам поясняет ап. Иуда:

Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:19)

Т.е. не рожденные свыше

Совершенно верно плотские то же самое.

Павел пишет:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
(Рим.8:1)

Из чего можно сделать вывод, что можно жить во Христе и по плоти, иначе это добавление в конце абсолютно излишняя информация.

Но нельзя жить во Христе не будучи быть рожденным свыше.

Плотской человек это тот, кто будучи быв рожденным свыше, продолжает жить старым, т.е. плотским мышлением. И ветхий человек в нас, это МЫШЛЕНИЕ. Но мышление не уничтожает природу, подобно тому, как и мышление праведника не могла уничтожить природу грешника
Но мышление, но может нейтрализовать природу, до тех пор, пока человек не решит жить по духу.

Мышление это мысли но не весь человек. Человек может мыслить по разному , даже у плотского человека мысли могут ьыть правильными под действием Духа святого, иначе бы грешник никогда бы не покаялся.
Поступать по плоти , которая после рождения свыше остаётся греховной, а дух возрожден Рим.7:25, это не тоже самое что и быть плотским человеком, когда и плоть и дух греховны.
Начинайте изучать Писание с самого начала выбросив из головы всякий доктриальный мусор.

Вот здесь в следующем стихе речь идёт о духовном человеке, или о плотском ?

5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(Рим.7:5)

Правильнее спросить, о плотском или душевном. И я могу сказать, что может быть и то и другое.

Человек рожденный свыше, который во Христе, но живущий по плоти, имеет те же плоды, что и грешник не знающий Христа.

Кто такой духовный, это не только рожденный свыше, но и ходящий ПО ДУХУ. Последнее связано с нашей волей, а не только природой.

Ну и зачем тогда было чушь писать выше ? То одно утверждаете , то другое.

[Nike1]

В этом месте не говорится. Но в Писании зачастую нужно собирать информацию из разных мест, чтобы увидеть картину целиком.
Даже если так. А к чему вы это говорите? У вас есть какая-то часть, а я якобы вас убеждаю, что должна быть полнота?

Если это приносит плод, то почему бы и нет?

Ваша полнота - это бормотание которое ни вы ни другие не понимают.
Шаманы точно так же разговаривают с духами когда впадают в транс.
Вы и есть христианские шаманы.

[Nike1]

Хотелось бы увидеть, где я так доказывал

Сами ищите мне надоело лазить по старым местам и показывать ваши ляпы, всё равно толку от этого никакого. Недавно показывал эти тексты. Хватит ленится парочку страниц отверните назад и прочитаете самостоятельно.

Может быть активизируется. Но укрепляется вряд ли

А если приходит ответ на молитву разве она не укрепляет веру ?

Даже не знаю, что вам на это ответить.

А поспорить на пустом месте ?

[Nike1]

Не, пусть так. Тогда я вас спрошу, вы молитесь духом и умом? Можно просто, да или нет.

Да и то и другое вместе и понимаю о чём молюсь.

Думайте, как хотите. Но я предлагаю, вам открыть тему, и прямо так и поставить вопрос. Интересно, как много с вами согласятся.

Думаю что многие но для меня как то всё равно сколько согласиться. Если вы Христу не верите то вам никто, ничего и никогда не докажет, только последний суд перед озером убедит таких как вы, если не успеете покаяться.

21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
(Откр.2:21)

[Nike1]

Что за компании? Евангелизационные?

Человеку, которого приводят к покаянию, разве рассказывают учение? Нет, ему рассказывают Благую Весть и все. Учение ему рассказывать пока бессмысленно, он его будет понимать исключительно душевным разумом. И это может привести к непонимание, и не принятию, а то и вражде

Ну это делают различные деноминации и секты, которые в будущем исчезнут влившись в единый Вавилон и останется тогда на земле только две деноминации истинная церковь и блудница ( Вавилон ) Отк.17 и Отк.18
Ваша церковь там то же окажется, но не здесь.

16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Иоан.10:16)

Что именно делают?

пророчества поясняют, Даниила и Откровения, а ещё пророчества Христа о его пришествии.

А кто приравнивал веру с делами и доказывал что это законничество ? У вас что кто-то памяти постоянно лишает ?

Имелись ввиду не просто дела, а именно дела закона.
А так, за верой, естественно следуют дела. Но это не дела закона, а дела веры.

Я вам тогда вообще про дела не говорил а только про веру, а вы заявили если через дела получают духовные дары то это законничество. Сами уже не помните какую чушь несли.

Говорил о дарах которые служат для назидания церкви а не для самовозвышения, как это у вас.

Мы о них и говорим, о тех которые для назидания.

расскажите как ваш дар назидает церковь если никто не понимает вашего бормотания?

А здесь тоже вера и желания близки ?

7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
(Рим.7:7,8)

Ну не валите все в кучу... вы все больше падаете в моих глазах.

Иисус то же падал в глазах книжников и фарисеев когда говорил не то что у них было в голове.
Мне лично как то по барабану падаю я в ваших глазах или наоборот. Главное не падать в глазах Бога.

[captain]

Ваша полнота - это бормотание которое ни вы ни другие не понимают.
Шаманы точно так же разговаривают с духами когда впадают в транс.
Вы и есть христианские шаманы.

Павла тоже никто не понимал, когда он молился языками. Поэтому он в церкви молился и умом.

Что касается проявления в язычестве. Ну так с чего вы взяли, что в духовном мире разные законы и принципы? Разве в физическом мире разные законы для добродетелей и злодеев?

[captain]

Сами ищите мне надоело лазить по старым местам и показывать ваши ляпы, всё равно толку от этого никакого. Недавно показывал эти тексты. Хватит ленится парочку страниц отверните назад и прочитаете самостоятельно.

Я уже говорил, о вашей гиперболизации. Так что по вашим сведениям, боюсь не найду

А если приходит ответ на молитву разве она не укрепляет веру ?

Думаю может. Но ответ-то приходит тогда, когда изначально была вера.

- - - - - Добавлено - - - - -

Думаю что многие но для меня как то всё равно сколько согласиться. Если вы Христу не верите то вам никто, ничего и никогда не докажет, только последний суд перед озером убедит таких как вы, если не успеете покаяться.

21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
(Откр.2:21)

Как же меня любят пугать озером...

[Nike1]

Павла тоже никто не понимал, когда он молился языками. Поэтому он в церкви молился и умом.

Ссылочку где об этом написано что не понимали.

Что касается проявления в язычестве. Ну так с чего вы взяли, что в духовном мире разные законы и принципы? Разве в физическом мире разные законы для добродетелей и злодеев?

Шедеврально. То есть вы допускаете что у вас те же самые законы что и у шаманов ?

[Nike1]

Я уже говорил, о вашей гиперболизации. Так что по вашим сведениям, боюсь не найду

Ну поищите день два , а когда сломаетесь я быть может вам помогу. только ведь это ничего не даст.

Думаю может. Но ответ-то приходит тогда, когда изначально была вера.

Так я писал об укреплении веры, а не о полном её отсутствии и появлении. Впрочем и при полном отсутствии ( правильной веры ) вера может появиться в ответ на молитву.

33 Когда народ Твой Израиль будет поражен неприятелем за то, что согрешил пред Тобою, и когда они обратятся к Тебе, и исповедают имя Твое, и будут просить и умолять Тебя в сем храме,
34 тогда Ты услышь с неба и прости грех народа Твоего Израиля, и возврати их в землю, которую Ты дал отцам их.
35 Когда заключится небо и не будет дождя за то, что они согрешат пред Тобою, и когда помолятся на месте сем и исповедают имя Твое и обратятся от греха своего, ибо Ты смирил их,
36 тогда услышь с неба и прости грех рабов Твоих и народа Твоего Израиля, указав им добрый путь, по которому идти, и пошли дождь на землю Твою, которую Ты дал народу Твоему в наследие.
(3Цар.8:33-36)

то же самое касается и язычников.

41 Если и иноплеменник, который не от Твоего народа Израиля, придет из земли далекой ради имени Твоего, -
42 ибо и они услышат о Твоем имени великом и о Твоей руке сильной и о Твоей мышце простертой, - и придет он и помолится у храма сего,
43 услышь с неба, с места обитания Твоего, и сделай все, о чем будет взывать к Тебе иноплеменник, чтобы все народы земли знали имя Твое, чтобы боялись Тебя, как народ Твой Израиль, чтобы знали, что именем Твоим называется храм сей, который я построил.
(3Цар.8:41-43)

тут только одно уточнение. Вера это "механизм, состояние ума" , который существует в человеке от самого рождения. Вера может быть правильной а может быть наоборот.
Одни верят что Бог есть , а другие верят что его нет. И те и другие верят и имеют веру, но каждый по своему.

Как же меня любят пугать озером...

А может не пугают а предупреждают и хотят помочь ?

[captain]

Я вам тогда вообще про дела не говорил а только про веру, а вы заявили если через дела получают духовные дары то это законничество. Сами уже не помните какую чушь несли.

У вас явно какой-то снаряд в голове. Ну не так все я говорил.

расскажите как ваш дар назидает церковь если никто не понимает вашего бормотания?

А как назидал подобный дар Павла?

[Nike1]

У вас явно какой-то снаряд в голове.

Дух Святой. Ис.54:17

Ну не так все я говорил.

Ну найдите и докажете что это не так. Я лично помню что про дела там ни слова у меня не было а только про веру, а вы в ответ написали что это законничество. Я по этому от такого вашего откровения просто был ошарашен. Видать ваш ум в этот момент уже спал , а дух нес ахинею.

А как назидал подобный дар Павла?

В церкви говорил на родном и понятном языке 1Кор.14:18,19, а Богу молился и духом и умом 1Кор.14:15

[captain]

Ссылочку где об этом написано что не понимали.

Как будто бы в граните что-то выдалбливаю....


Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(1Кор.14:18,19)

Шедеврально. То есть вы допускаете что у вас те же самые законы что и у шаманов ?

Нет, они отдельные на каждого человека.

Конечно, для обычного человека, ускорение свободного падения 9.81 м/s^2, а вот для Найка, особо просветленного совсем другое...

[Nike1]

Как будто бы в граните что-то выдалбливаю....

Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(1Кор.14:18,19)

Совершенно верно, Павел занимался миссионерской деятельностью поэтому имел языков поболее чем у коринфян и языки эти были даны ему для назидания церкви, а не для баловства как это было у коринфян и у вас.

Шедеврально. То есть вы допускаете что у вас те же самые законы что и у шаманов ?

Нет, они отдельные на каждого человека.

Конечно, для обычного человека, ускорение свободного падения 9.81 м/s^2, а вот для Найка, особо просветленного совсем другое...

То есть вы признаёте что разницы между вами и шаманами, в изъяснение на непонятных языках, никакой нет ?

[captain]

Ну поищите день два , а когда сломаетесь я быть может вам помогу. только ведь это ничего не даст.

Не, я пас.

Так я писал об укреплении веры, а не о полном её отсутствии и появлении. Впрочем и при полном отсутствии ( правильной веры ) вера может появиться в ответ на молитву.
...

тут только одно уточнение. Вера это "механизм, состояние ума" , который существует в человеке от самого рождения. Вера может быть правильной а может быть наоборот.
Одни верят что Бог есть , а другие верят что его нет. И те и другие верят и имеют веру, но каждый по своему.

Правильной верой вы называете веру в существование Бога? Такую же "правильную" веру и бесы имеют.

А может не пугают а предупреждают и хотят помочь ?

Интересно, что все время мне хотят "помочь" те, кто это делает с таким пренебрежением, прямо говоря, что им собственно на меня наплевать, и прямо это и делают, оплевывают, поносят, злословят. Вы бы сами, приняли помощь от таких людей?