Видение об адских муках Мартина Лютера

[Прохожий]

Если человеку пришло откровение о том, что нужно "прикоснуться к краю одежды", тогда пусть он вообще никого не слушает, игнорирует все "так не правильно!" и(!) "прикоснется к этой одежде". И он получит то, что ожидал - так действует вера. Но если это вводится, чуть ли не как учение, т.е. ставится на "конвейер", то тут становится вопрос: в чего же сама ЦЕРКОВЬ тогда призывает верить?

Просто сами представьте картину, что вот выстроились миллионы людей, чтобы потрогать одежду Христа. Как вы думаете, что здесь не так?


Сотник в своей вере был вообще суперкрут! Он уловил определенную истину - он понял где Источник силы, и понял, что сила передается в СЛОВЕ! О чем до этого и говорил Иисус "кто скажет горе сей...".

Уже, Марьям, объяснял, что не вопрос в том, чтобы Бог исцелял через предметы. Но, если коротко, то это "костыль". Это для тех, кто не умеет и не может ходить. Но, Бог дал через Христа способность "ходить" всем! "Рекламируя" "костыли", никто не будет стараться учиться ходить своими ногами, люди лишь будут искать более качественные "костыли".

Вобще, это библейский опыт. И повторю, никто, даже Иисус и апостолы, не запрещали эту практику.
И потом, это настолько индивидуально, что пытаться загонять в эту систему людей, или наоборот говорить им "фи!", просто не возможно. И Православная Церковь, давая совет, никого не принуждает к такой практике. Между тем от инославных достаточно агрессивно осуждается эта практика. А основание для осуждения не библейское.

[captain]

Вобще, это библейский опыт. И повторю, никто, даже Иисус и апостолы, не запрещали эту практику.
И потом, это настолько индивидуально, что пытаться загонять в эту систему людей, или наоборот говорить им "фи!", просто не возможно. И Православная Церковь, давая совет, никого не принуждает к такой практике. Между тем от инославных достаточно агрессивно осуждается эта практика. А основание для осуждения не библейское.

Вы наверно не очень внимательно прочитали, или не вполне поняли. Я не отрицаю того, что это библейский опыт и того, что это от Бога. Вопрос вообще в другом, насколько Бог хотел бы эту практику довести до такого уровня. (Еще раз напоминаю опыт с медным змеем, который в последствии превратился в Нехуштана.)

Ну, вот вам пример, может быть не совсем подходящий, но все же. Есть семья, и у них настал период, когда денег нет совсем, есть нечего, даже купить хлеба не на что. И они вместе всей семьей (т.е. и с детьми) пошли бродить по улице и собирать то, что можно сдать - бутылки, алюминиевые банки, бумагу. И так продолжалась неделя. И на тот момент, это было для них благословением.

Но через неделю все изменилось, и у них вернулась обычная жизнь. Но вот дети, теперь уже не могут проходит мимо алюминиевых банок и других "ценных" ресурсов и все это собирают и накапливают. И! даже имеют "прибыль", что убеждает их в том, что они на "верном" пути. Но этот путь восхищает только их, а со стороны это выглядит как нищебродство, т.е. форма бесславия. И может быть даже кто-то скажет, что это "Бог допустил", но нет, это не Бог допустил, а их неверие.

Так вот, очереди за целованием мощей, это оно и есть. И возможно, если вы из этих "детей" вы даже этого не понимаете, потому что видите свою "ценность", но не такую славу Бог имеет для Своих детей, для Своей Церкви.

Обратите внимание, что в культе мощей, есть некого рода унижение, но это принимается, т.к. это считают, чуть ли не благодетелью. А действительно ли подобное Бог хочет для Своих детей?

[Прохожий]

Вы наверно не очень внимательно прочитали, или не вполне поняли. Я не отрицаю того, что это библейский опыт и того, что это от Бога. Вопрос вообще в другом, насколько Бог хотел бы эту практику довести до такого уровня. (Еще раз напоминаю опыт с медным змеем, который в последствии превратился в Нехуштана.)

Ну, вот вам пример, может быть не совсем подходящий, но все же. Есть семья, и у них настал период, когда денег нет совсем, есть нечего, даже купить хлеба не на что. И они вместе всей семьей (т.е. и с детьми) пошли бродить по улице и собирать то, что можно сдать - бутылки, алюминиевые банки, бумагу. И так продолжалась неделя. И на тот момент, это было для них благословением.

Но через неделю все изменилось, и у них вернулась обычная жизнь. Но вот дети, теперь уже не могут проходит мимо алюминиевых банок и других "ценных" ресурсов и все это собирают и накапливают. И! даже имеют "прибыль", что убеждает их в том, что они на "верном" пути. Но этот путь восхищает только их, а со стороны это выглядит как нищебродство, т.е. форма бесславия. И может быть даже кто-то скажет, что это "Бог допустил", но нет, это не Бог допустил, а их неверие.

Так вот, очереди за целованием мощей, это оно и есть. И возможно, если вы из этих "детей" вы даже этого не понимаете, потому что видите свою "ценность", но не такую славу Бог имеет для Своих детей, для Своей Церкви.

Ну, насколько я вас понял, вы переживаете, что подобная практика приведёт к идолослужению. Я не отрицаю эту опасность. Только выше я писал, что эта опасность всеобщая и идола можно сотворить даже из Библии. Между прочим, священники даже часто читают проповеди на эту тему. Даже у Патриарха есть проповедь о опасности обрядоверия. (можно найти в поисковике). То есть понимание проблемы есть.
Среди православных разные мнения. Мне лично симпатичен опыт библейского сотника. А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга.
К слову сказать, в Православии большая свобода к второстепенным вещам. Терпимость. И это хорошо. В конце то концов нам пред Богом держать ответ индивидуально.

[captain]

Ну, насколько я вас понял, вы переживаете, что подобная практика приведёт к идолослужению. Я не отрицаю эту опасность. Только выше я писал, что эта опасность всеобщая и идола можно сотворить даже из Библии. Между прочим, священники даже часто читают проповеди на эту тему. Даже у Патриарха есть проповедь о опасности обрядоверия. (можно найти в поисковике). То есть понимание проблемы есть.
Среди православных разные мнения. Мне лично симпатичен опыт библейского сотника. А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга.

Честно говоря, уже давно не переживаю...

...можно и из Библии сотворит идола.

" А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга." - я тоже ничего против не имею. Хотя одновременно и "за" ничего не имею.

К слову сказать, в Православии большая свобода к второстепенным вещам. Терпимость. И это хорошо. В конце то концов нам пред Богом держать ответ индивидуально.

Ну тогда вопрос, почему вы не принимаете католиков, протестантов, неопротестантов? Есть противоречия в первостепенном? Если да, то какое?

[Прохожий]

Ну тогда вопрос, почему вы не принимаете католиков, протестантов, неопротестантов? Есть противоречия в первостепенном? Если да, то какое?

На этот вопрос, данной теме, уже отвечал Денис Васильевич, вот оно - Хотя это не точка зрения РПЦ, потому что она признает благодать в инославии. В основах социальной своей концепции, РПЦ учит:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

Далее, вы спросили насчёт противоречия в первостепенном? Это смотря от деноминации. Их много и даже между собой они не очень то и дружат.
Некоторые, скажем баптисты, вполне могут без проблем, перейти в Православие. Они наиболее близки. Но, по большому счету, если человек очень серьёзно подойдёт, не предвзято к изучению Православия, а оно резко отличается от околоправославия, откуда, похоже многие черпают негатив и делают эти знания основой для дисскусии, то его ожидают удивительные открытия.

Для истинного единения требуется участие в Евхаристии.

[Гостья]

Но, по большому счету, если человек очень серьёзно подойдёт, не предвзято к изучению Православия, а оно резко отличается от околоправославия, откуда, похоже многие черпают негатив и делают эти знания основой для дисскусии, то его ожидают удивительные открытия.

Проблема в том, что чаще всего Православие можно найти только в книжках и среди интернетпользователей и то их единицы. А когда прихордишь в обычный, например сельский, храм, то встречаешь именно околоправославие, обрядоверие, поощряемое многодетным батюшкой, еле сводящим концы с концами на требах. И обычному человеку никто ничего не расскажет. В лучшем случае покажут куда ставить свечки за здравие а куда за упокой и как подавать записочки. А в худшем... неумеренные ревнители морали прошипят что встала не туда, руку держишь не так, косынка у тебя не правильная и зачем накрашенная пришла. И обычному человеку уже не до удивительных открытий. Да и церковнославянский учить надо. А то не понятно что читают. Очень много значит, к сожалению, человеческий фактор. Я была православной, я живу среди православных. Но удивительные открытия приходят исключительно из интернета. И у меня стойкое ощущение, что есть два Православия. Одно прекрасное, от Апостолов, но... виртуальное. А другое, которое рядом и общего у них только название. А суть разная. Кому то повезло больше. Да, я понимаю, что такое есть. Но... где то далеко в горах и не в нашем районе (с)

[Miriam]

обычному человеку никто ничего не расскажет. В лучшем случае покажут куда ставить свечки за здравие а куда за упокой и как подавать записочки. А в худшем... неумеренные ревнители морали прошипят что встала не туда, руку держишь не так, косынка у тебя не правильная и зачем накрашенная пришла. И обычному человеку уже не до удивительных открытий. Да и церковнославянский учить надо. А то не понятно что читают.

всё-таки человек должен больше на себя полагаться,а не на то,что ему скажут.
У протестантов много чего скажут и что - истина в последней инстанции?
Боговедение это труд,очень даже тяжелый и тернистый самого человека.....а не то,что кто-то что-то расскажет.
Впрочем и в Православии для интересующихся можно найти прекрасных проповедников.
Надо только захотеть.

Ос 6:6
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

Как говорил вождь: учиться...учиться...и учиться....

[Тимофей-64]

Проблема в том, что чаще всего Православие можно найти только в книжках и среди интернетпользователей и то их единицы. А когда прихордишь в обычный, например сельский, храм, то встречаешь именно околоправославие, обрядоверие, поощряемое многодетным батюшкой, еле сводящим концы с концами на требах. И обычному человеку никто ничего не расскажет. В лучшем случае покажут куда ставить свечки за здравие а куда за упокой и как подавать записочки. А в худшем... неумеренные ревнители морали прошипят что встала не туда, руку держишь не так, косынка у тебя не правильная и зачем накрашенная пришла. И обычному человеку уже не до удивительных открытий. Да и церковнославянский учить надо. А то не понятно что читают. Очень много значит, к сожалению, человеческий фактор. Я была православной, я живу среди православных. Но удивительные открытия приходят исключительно из интернета. И у меня стойкое ощущение, что есть два Православия. Одно прекрасное, от Апостолов, но... виртуальное. А другое, которое рядом и общего у них только название. А суть разная. Кому то повезло больше. Да, я понимаю, что такое есть. Но... где то далеко в горах и не в нашем районе (с)

Вы тут полностью правы.
Но почему нормальное Православие - оно ТОЛЬКО виртуально?
Вот я же Вам не бот, не виртуальный человек. Но считаю, что вполне можно его практиковать.
Мои протестантские друзья это тоже видят.
и православные тоже видят.
Возможен храм с иконами - без иконопоклонства.
возможно почитание святых с молитвами только Богу - и это по православному чину.
Возможно не выколачивать деньги на храм.
Возможно, когда поп периодически для прихожан своих выступает как слуга, даже на черных работах.
ВСЕ ЭТО ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, ПО ЭТУ СТОРОНУ РЕАЛЬНОСТИ.

[Miriam]

...можно и из Библии сотворит идола

ещё как сотворили: называют современную Библию Словом Божиим,то есть просто заменили Живое Слово Божие - Господа Иисуса на древний манускрипт,который сто раз переписан,переведен,отредактирован и собран из разных рукописей.
И ещё эти люди говорят об идолопоклонничестве,обожаю.

[captain]

На этот вопрос, данной теме, уже отвечал Денис Васильевич, вот оно - Хотя это не точка зрения РПЦ, потому что она признает благодать в инославии. В основах социальной своей концепции, РПЦ учит:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

Вам не кажется подобные утверждения странными? Бог кому-то дает благодать мерою? "Ну, ты, конечно так себе, на тебе одну четверть благодати"
К тому же если благодать зависит от общения, то получается ее полноту не имеет никто, потому все друг с другом ограничивают общение.

Далее, вы спросили насчёт противоречия в первостепенном? Это смотря от деноминации. Их много и даже между собой они не очень то и дружат.
Некоторые, скажем баптисты, вполне могут без проблем, перейти в Православие. Они наиболее близки. Но, по большому счету, если человек очень серьёзно подойдёт, не предвзято к изучению Православия, а оно резко отличается от околоправославия, откуда, похоже многие черпают негатив и делают эти знания основой для дисскусии, то его ожидают удивительные открытия.

Возможно вы даже этого не понимаете, но словами "могут перейти в Православие" вы уже ставите Православию авторитетность некой "правой руки Бога". А с чего вдруг? Темы про "мы от истоков" или "у нас преемственность" - это детский лепет. И конечно с такой позицией, никакого диалога и не будет.

Для истинного единения требуется участие в Евхаристии.

Зачем?


Но я так и не услышал конкретный ответ на вопрос, какие есть противоречия в первостепенном

- - - - - Добавлено - - - - -

ещё как сотворили: называют современную Библию Словом Божиим,то есть просто заменили Живое Слово Божие - Господа Иисуса на древний манускрипт,который сто раз переписан,переведен,отредактирован и собран из разных рукописей.
И ещё эти люди говорят об идолопоклонничестве,обожаю.

В православии Писание не называют Словом Божьим? Кстати, я также считаю, что это неверно.

[Miriam]

Возможно вы даже этого не понимаете, но словами "могут перейти в Православие" вы уже ставите Православию авторитетность некой "правой руки Бога". А с чего вдруг? Темы про "мы от истоков" или "у нас преемственность" - это детский лепет. И конечно с такой позицией, никакого диалога и не будет.

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это не лепет,тем более не детский лепет.
ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это основа эволюции познания.

А если вы хотите создавать сами новые вероучения,то и диалог не нужен.
Пишите книжки.....и раздавайте на улицах,может кто и клюнет на пару дней.

В православии Писание не называют Словом Божьим?

я такого не слышала.