Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 3 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 60

Тема: Канон книг ВЗ - дело явно человеческое

  1. #1
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений

    Канон книг ВЗ - дело явно человеческое

    Книги могут быть богодухновенными.
    А вот их сборка под одну обложку явно не тянет на такую оценку, если разобраться и отложить свою упорную, религиозную, фанатичную веру в солу-скриптуру.

    Но начну с начала.
    ВСЕ ПИСАНИЕ богодухновенно в том смысле, что ВСЕ ПИСАНИЕ описывает единый СЮЖЕТ - это раз, и единый НАРРАТИВ - это два.
    Сюжет единый - как Бог, сотворивший мир, входит в этот мир и спасает в нем человека. Именно это придает Писанию общую стройность и ручается за то, что Бог в целом заботится о своем ПОСЛАНИИ ЛЮДЯМ.
    Библеист Н. Т. Райт называет эту пронизывающую повествовательную линию в Писании STORY, которую переводчики перевели как РАССКАЗ.
    И вот в этой линии рассказа Новый Завет является продолжением Ветхого. Иисус входит в изначальный РАССКАЗ логично и непротиворечиво, как исполнений обетований и пророчеств, как ОТВЕТ на заданные прежде вопросы.

    И вот тут самое неприятное вылезает.
    Недавно мне дали методичку для пасторов, подлинное ПРЕДАНИЕ ХАРИЗМАТИЧЕСКИХ церквей, (которое для них, конечно, выше Писания, но они никогда в этом не признаются). Там написано: после Малахии 400 лет БОГ МОЛЧИТ по отношению к своему народу. Нет пророков.
    И далее идет искаженный пересказ событий той истории, в основном по Иосифу Флавию, но, повторю, с искажениями в основном оценочного характера. А кроме того, второканонические книги (обзываемые апокрифами) также очень кратко обрисовываются - и тоже с полным их уничижением.
    Потому что параграф первый ПРЕДАНИЯ этих церквей - это сола скриптура. Она - выше Писания!
    Но на самом деле именно эпоха второго Храма - это золотой век иудейской литературы. И именно там проявились лучшие из пророков.
    Это - ВтороИсаия, - аноним, которому удалось невозможное: пристроиться к древнему Исаии и за ним влезть в канон. Но ВтороИсаия пророчествует о Христе и Царстве Его больше и важнее Первого!
    Это автор Даниила. Ему повезло.
    А дальше анонимы. Автор Премудрости Соломона. Автор 2 Мак. Лишь анонимы и псевдонимы спасли их от полного забвения. И другие книги, но я сейчас не о них.
    Когда я зачитал своим знакомым протестантам Премудрость Соломона, они аж АХНУЛИ! Ну это же точно о Христе, о воскресении мертвых!
    Это именно НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО в общем сюжете-РАССКАЗЕ, которое должно было заключить ВЗ и открыть Новый. Здесь впервые мощно и предметно поставлен вопрос о посмертных воздаяниях - и именно на него очень вскоре отвечает Иисус: словом своим, страданием и воскресением!

    И это звено второканонических книг оказалось выброшено! Увы!
    Понятны человеческие причины, по которым их выбросили иудеи.
    Понятна осторожность Церкви, которая лишь во времена Иринея, борясь с гностическими подделками под Писания, слишком ПООСТОРОЖНИЧАЛА в принятии книг ВЗ. Слишком легко повторила канон ТАНАХА иудейского.
    По-человечески это понятно.
    Понятно и последующее ВОССТАНОВЛЕНИЕ книг второканонических.
    Но во всем этом, во всей нерешенности этого вопроса до конца, видно обилие, преизбыток чисто человеческого фактора!
    Автор вполне БОГОДУХНОВЕННЫЕ ВЕЩИ ПИШЕТ. А судят его ЛЮДИ. Не вдохновенные! И судят, порой неправедно, противоречиво. Сами пользуясь его идеями, - но не давая ему ни трибуны, ни даже имени. Спасает свое богодухновенное слово автор Премудрости - лишь анонимством, псевдонимством. Если бы не подписался Соломоном - исчезла бы книга. А так исчез автор. А книга на радость поколениям все-таки осталась.

    Неужели это не сильный довод не достаточное побуждение ПЕРЕСМОТРЕТЬ свою веру в солу-скриптуру, пересмотреть этот первичный протестантский ДОГМАТ и больше не ставить его выше Писания?

    (И напоследок личное: в этом примере черпаю утешение).
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  2. 1 пользователь сказал cпасибо Тимофей-64 за это полезное сообщение::


  3. #2
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,291
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Книги могут быть богодухновенными.
    А вот их сборка под одну обложку явно не тянет на такую оценку, если разобраться и отложить свою упорную, религиозную, фанатичную веру в солу-скриптуру.

    Но начну с начала.
    ВСЕ ПИСАНИЕ богодухновенно в том смысле, что ВСЕ ПИСАНИЕ описывает единый СЮЖЕТ - это раз, и единый НАРРАТИВ - это два.
    Сюжет единый - как Бог, сотворивший мир, входит в этот мир и спасает в нем человека. Именно это придает Писанию общую стройность и ручается за то, что Бог в целом заботится о своем ПОСЛАНИИ ЛЮДЯМ.
    Библеист Н. Т. Райт называет эту пронизывающую повествовательную линию в Писании STORY, которую переводчики перевели как РАССКАЗ.
    И вот в этой линии рассказа Новый Завет является продолжением Ветхого. Иисус входит в изначальный РАССКАЗ логично и непротиворечиво, как исполнений обетований и пророчеств, как ОТВЕТ на заданные прежде вопросы.

    И вот тут самое неприятное вылезает.
    Недавно мне дали методичку для пасторов, подлинное ПРЕДАНИЕ ХАРИЗМАТИЧЕСКИХ церквей, (которое для них, конечно, выше Писания, но они никогда в этом не признаются). Там написано: после Малахии 400 лет БОГ МОЛЧИТ по отношению к своему народу. Нет пророков.
    И далее идет искаженный пересказ событий той истории, в основном по Иосифу Флавию, но, повторю, с искажениями в основном оценочного характера. А кроме того, второканонические книги (обзываемые апокрифами) также очень кратко обрисовываются - и тоже с полным их уничижением.
    Потому что параграф первый ПРЕДАНИЯ этих церквей - это сола скриптура. Она - выше Писания!
    Но на самом деле именно эпоха второго Храма - это золотой век иудейской литературы. И именно там проявились лучшие из пророков.
    Это - ВтороИсаия, - аноним, которому удалось невозможное: пристроиться к древнему Исаии и за ним влезть в канон. Но ВтороИсаия пророчествует о Христе и Царстве Его больше и важнее Первого!
    Это автор Даниила. Ему повезло.
    А дальше анонимы. Автор Премудрости Соломона. Автор 2 Мак. Лишь анонимы и псевдонимы спасли их от полного забвения. И другие книги, но я сейчас не о них.
    Когда я зачитал своим знакомым протестантам Премудрость Соломона, они аж АХНУЛИ! Ну это же точно о Христе, о воскресении мертвых!
    Это именно НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО в общем сюжете-РАССКАЗЕ, которое должно было заключить ВЗ и открыть Новый. Здесь впервые мощно и предметно поставлен вопрос о посмертных воздаяниях - и именно на него очень вскоре отвечает Иисус: словом своим, страданием и воскресением!

    И это звено второканонических книг оказалось выброшено! Увы!
    Понятны человеческие причины, по которым их выбросили иудеи.
    Понятна осторожность Церкви, которая лишь во времена Иринея, борясь с гностическими подделками под Писания, слишком ПООСТОРОЖНИЧАЛА в принятии книг ВЗ. Слишком легко повторила канон ТАНАХА иудейского.
    По-человечески это понятно.
    Понятно и последующее ВОССТАНОВЛЕНИЕ книг второканонических.
    Но во всем этом, во всей нерешенности этого вопроса до конца, видно обилие, преизбыток чисто человеческого фактора!
    Автор вполне БОГОДУХНОВЕННЫЕ ВЕЩИ ПИШЕТ. А судят его ЛЮДИ. Не вдохновенные! И судят, порой неправедно, противоречиво. Сами пользуясь его идеями, - но не давая ему ни трибуны, ни даже имени. Спасает свое богодухновенное слово автор Премудрости - лишь анонимством, псевдонимством. Если бы не подписался Соломоном - исчезла бы книга. А так исчез автор. А книга на радость поколениям все-таки осталась.

    Неужели это не сильный довод не достаточное побуждение ПЕРЕСМОТРЕТЬ свою веру в солу-скриптуру, пересмотреть этот первичный протестантский ДОГМАТ и больше не ставить его выше Писания?

    (И напоследок личное: в этом примере черпаю утешение).
    Довод сильный. Но ведь он побуждают не только протестантов пересмотреть их солоскриптуру, но и вообще всех, кто верит в богодухновенность Писания, изменить к нему отношение, построенное на вере, и подойти с позиций критического исследования. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, которые классик выразил так:

    живой предмет желая изучить,
    Чтоб ясное о нём познанье получить,
    Учёный прежде душу изгоняет,
    Затем предмет на части расчленяет
    И видит их, да жаль: духовная их связь
    Тем временем исчезла, унеслась!

  4. 5 пользователей сказали cпасибо air за это полезное сообщение:


  5. #3
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Довод сильный. Но ведь он побуждают не только протестантов пересмотреть их солоскриптуру, но и вообще всех, кто верит в богодухновенность Писания, изменить к нему отношение, построенное на вере, и подойти с позиций критического исследования. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, которые классик выразил так:

    живой предмет желая изучить,
    Чтоб ясное о нём познанье получить,
    Учёный прежде душу изгоняет,
    Затем предмет на части расчленяет
    И видит их, да жаль: духовная их связь
    Тем временем исчезла, унеслась!
    Видите ли, всем нам надо вырасти из воскресной школы. Понять, что жизнь сложнее.
    Что Писание остается Божиим Писанием хотя и ДОЛЖНО ДОПУСТИТЬ до себя разумную источниковедческую критику, которая ВСЕ РАВНО УЖЕ ЕСТЬ.

    Христианина не может лишить веры какой-нибудь "Семинар по историческому Иисусу" или Ренан и Толстой. Если от Ренана христианин теряет веру, значит, там нечего было и терять. Не было веры.

    Да, нам предстоит новый поворот, новый подъем. У христианина - ПУТЬ. И Вы помните, кто назван этим Путем.

    Собственно, я ведь ничего радикального не предлагаю.
    Просто взять и прочесть Премудрость Соломона. Хотя бы первых две главы.
    Ну тут уж точно христианину надо ВЗРЕВЕТЬ: Нет, БЫЛО ПРОРОЧЕСТВО и после Малахии!! Настоящее! Подлинное! О Христе! Замалчиваемое иудеями, но все-таки пробившее путь в массы по благости Божией!
    Упасть на колени и благодарить Господа! За то, что Он дал больше, чем нам казалось давеча!

    И та же реакция на 2 Мак. гл 6-7.

    И в благодарность Господу сказать:
    - Да, вопрос сложнее! Сола-скриптура в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ не работает. А Писание остается Священным. Но его святость не так просто понять.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  6. #4
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,291
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Видите ли, всем нам надо вырасти из воскресной школы. Понять, что жизнь сложнее.
    Что Писание остается Божиим Писанием хотя и ДОЛЖНО ДОПУСТИТЬ до себя разумную источниковедческую критику, которая ВСЕ РАВНО УЖЕ ЕСТЬ.

    Христианина не может лишить веры какой-нибудь "Семинар по историческому Иисусу" или Ренан и Толстой. Если от Ренана христианин теряет веру, значит, там нечего было и терять. Не было веры.

    Да, нам предстоит новый поворот, новый подъем. У христианина - ПУТЬ. И Вы помните, кто назван этим Путем.

    Собственно, я ведь ничего радикального не предлагаю.
    Просто взять и прочесть Премудрость Соломона. Хотя бы первых две главы.
    Ну тут уж точно христианину надо ВЗРЕВЕТЬ: Нет, БЫЛО ПРОРОЧЕСТВО и после Малахии!! Настоящее! Подлинное! О Христе! Замалчиваемое иудеями, но все-таки пробившее путь в массы по благости Божией!
    Упасть на колени и благодарить Господа! За то, что Он дал больше, чем нам казалось давеча!

    И та же реакция на 2 Мак. гл 6-7.

    И в благодарность Господу сказать:
    - Да, вопрос сложнее! Сола-скриптура в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ не работает. А Писание остается Священным. Но его святость не так просто понять.
    Вы полагаете, что святость нужно именно понять? А не проще ли явить её в любви Христовой, которая выше всякого разумения?



    Сола-скриптура в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ не работает.
    По-моему, не работает из-за того, что никто не понимает эту самую скриптуру во всей её полноте. А как может работать то, не знаю что?

  7. 2 пользователей сказали cпасибо air за это полезное сообщение:


  8. #5
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,291
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение

    Христианина не может лишить веры какой-нибудь "Семинар по историческому Иисусу" или Ренан и Толстой.
    Это, типа, как у русского писателя с бородой?

    «Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной».

  9. #6
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    6,461
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Книги могут быть богодухновенными.
    Хорошее начало.....добавим: ЛЮБЫЕ книги могут быть Богодухновенные.
    Но эти книги ВСЕГДА пишут люди.
    А потом эти же самые люди создают каноны.
    Сначала иудеи создали канон,где-то собрав доказательства,что Тору написал лично Моисей,сидя в пустыне писал и писал....даже про свою смерть написал.
    Но мы верим в Тору,даже с исторической точки зрения верим.....это и есть свидетельство Богодухновенности.

    А вот их сборка под одну обложку явно не тянет на такую оценку, если разобраться и отложить свою упорную, религиозную, фанатичную веру в солу-скриптуру.
    Первый канон создали иудеи только в Средние века.
    самый древний ТаНаХ датируется только 11-м веком (Ленинградский кодекс).
    А до того были разрозненные рукописи.
    К сожалению иудеи намеренно отбрасывали многие пророчества связанные с Иисусом Христом,поэтому многие книги и не попали в канон Танаха.
    Кстати Книга Даниила у них находится в разделе Писания, а не в разделе Пророки.

    https://toldot.com/limud/library/

    Имеет ли смысл создавать новый канон?
    Не думаю,вряд ли сейчас можно найти доказательства подлинности писателя.
    Но надо конечно понимать,что в других канонах могут быть другие книги.
    Так например в Библейском каноне Эфиопской Православной церкви сохранилась Книга Еноха.
    Апокалипсис Петра включен в состав канона Муратори и канон Кларомонтанского кодекса, хотя в первом оговаривается, что не все его признают.



    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  10. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,994
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    19 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Книги могут быть богодухновенными.
    А вот их сборка под одну обложку явно не тянет на такую оценку, если разобраться и отложить свою упорную, религиозную, фанатичную веру в солу-скриптуру.

    Но начну с начала.
    ВСЕ ПИСАНИЕ богодухновенно в том смысле, что ВСЕ ПИСАНИЕ описывает единый СЮЖЕТ - это раз, и единый НАРРАТИВ - это два.
    Сюжет единый - как Бог, сотворивший мир, входит в этот мир и спасает в нем человека. Именно это придает Писанию общую стройность и ручается за то, что Бог в целом заботится о своем ПОСЛАНИИ ЛЮДЯМ.
    Библеист Н. Т. Райт называет эту пронизывающую повествовательную линию в Писании STORY, которую переводчики перевели как РАССКАЗ.
    И вот в этой линии рассказа Новый Завет является продолжением Ветхого. Иисус входит в изначальный РАССКАЗ логично и непротиворечиво, как исполнений обетований и пророчеств, как ОТВЕТ на заданные прежде вопросы.

    И вот тут самое неприятное вылезает.
    Недавно мне дали методичку для пасторов, подлинное ПРЕДАНИЕ ХАРИЗМАТИЧЕСКИХ церквей, (которое для них, конечно, выше Писания, но они никогда в этом не признаются). Там написано: после Малахии 400 лет БОГ МОЛЧИТ по отношению к своему народу. Нет пророков.
    И далее идет искаженный пересказ событий той истории, в основном по Иосифу Флавию, но, повторю, с искажениями в основном оценочного характера. А кроме того, второканонические книги (обзываемые апокрифами) также очень кратко обрисовываются - и тоже с полным их уничижением.
    Потому что параграф первый ПРЕДАНИЯ этих церквей - это сола скриптура. Она - выше Писания!
    Но на самом деле именно эпоха второго Храма - это золотой век иудейской литературы. И именно там проявились лучшие из пророков.
    Это - ВтороИсаия, - аноним, которому удалось невозможное: пристроиться к древнему Исаии и за ним влезть в канон. Но ВтороИсаия пророчествует о Христе и Царстве Его больше и важнее Первого!
    Это автор Даниила. Ему повезло.
    А дальше анонимы. Автор Премудрости Соломона. Автор 2 Мак. Лишь анонимы и псевдонимы спасли их от полного забвения. И другие книги, но я сейчас не о них.
    Когда я зачитал своим знакомым протестантам Премудрость Соломона, они аж АХНУЛИ! Ну это же точно о Христе, о воскресении мертвых!
    Это именно НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО в общем сюжете-РАССКАЗЕ, которое должно было заключить ВЗ и открыть Новый. Здесь впервые мощно и предметно поставлен вопрос о посмертных воздаяниях - и именно на него очень вскоре отвечает Иисус: словом своим, страданием и воскресением!

    И это звено второканонических книг оказалось выброшено! Увы!
    Понятны человеческие причины, по которым их выбросили иудеи.
    Понятна осторожность Церкви, которая лишь во времена Иринея, борясь с гностическими подделками под Писания, слишком ПООСТОРОЖНИЧАЛА в принятии книг ВЗ. Слишком легко повторила канон ТАНАХА иудейского.
    По-человечески это понятно.
    Понятно и последующее ВОССТАНОВЛЕНИЕ книг второканонических.
    Но во всем этом, во всей нерешенности этого вопроса до конца, видно обилие, преизбыток чисто человеческого фактора!
    Автор вполне БОГОДУХНОВЕННЫЕ ВЕЩИ ПИШЕТ. А судят его ЛЮДИ. Не вдохновенные! И судят, порой неправедно, противоречиво. Сами пользуясь его идеями, - но не давая ему ни трибуны, ни даже имени. Спасает свое богодухновенное слово автор Премудрости - лишь анонимством, псевдонимством. Если бы не подписался Соломоном - исчезла бы книга. А так исчез автор. А книга на радость поколениям все-таки осталась.

    Неужели это не сильный довод не достаточное побуждение ПЕРЕСМОТРЕТЬ свою веру в солу-скриптуру, пересмотреть этот первичный протестантский ДОГМАТ и больше не ставить его выше Писания?

    (И напоследок личное: в этом примере черпаю утешение).
    Речь об апокрифах и почему их не включили в канон? Возможно решили, что те книги для уже более зрелых. Но вы так все описали, как будто бы их запрещают.

  11. #8
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение

    По-моему, не работает из-за того, что никто не понимает эту самую скриптуру во всей её полноте. А как может работать то, не знаю что?
    Вот именно!
    Тогда и не надо отбрасывать одни источники, обожествлять другие.
    все испытывать, хорошего держаться.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  12. #9
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    1. Первый канон создали иудеи только в Средние века.
    самый древний ТаНаХ датируется только 11-м веком (Ленинградский кодекс).
    А до того были разрозненные рукописи.
    2. К сожалению иудеи намеренно отбрасывали многие пророчества связанные с Иисусом Христом,поэтому многие книги и не попали в канон Танаха.
    Кстати Книга Даниила у них находится в разделе Писания, а не в разделе Пророки.

    3. Имеет ли смысл создавать новый канон?
    Не думаю,вряд ли сейчас можно найти доказательства подлинности писателя.
    Но надо конечно понимать,что в других канонах могут быть другие книги.
    Так например в Библейском каноне Эфиопской Православной церкви сохранилась Книга Еноха.
    Апокалипсис Петра включен в состав канона Муратори и канон Кларомонтанского кодекса, хотя в первом оговаривается, что не все его признают.



    1. Нет-нет!
    Под ОДНУ ОБЛОЖКУ могли подверстать позже, но первый известный в источниках СПИСОК канонических книг ВЗ создан около 100 г на Яффском синедрионе изгнания.
    А в нашу Книгу правил попал без соответствующего более подробного рассмотрения. И это понятно: не все книги известны были, и было очень НЕ ДО ТОГО - в атмосфере РАЗГУЛА гностических апокрифов.

    2. Слово "многие" тут как бы резковато, но согласитесь, что Премудрость Соломона отброшена по явной ПРЕДВЗЯТОСТИ. Уж больно 2-я ее глава явно указывает на Иисуса. Прямо-таки пальцем!
    И относительно Даниила - это явное свидетельство, что в некоем устном предании ограниченный (современный) канон у иудеев уже был в общих чертах принят ко 2-му веку до Христа. Никто новый просто не мог пролезть во пророки. А книге Даниила библеисты назначают 1 век до Р. Х. Поэтому в пророки она и не попала - очень даже все сходится.
    хотя БОЛЕЕ ПРОРОЧЕСКАЯ, чем прочие пророки!

    3. Конечно, канон новый создавать не надо!
    Мы живем не в те времена, когда ВСЕ книги, кроме избранных, должны отправляться в топку.
    Просто к литературе того времени надо относиться без шор и страхов.

    Поясню примером о Новом Завете.
    Да, желателен комментированный сборник:
    "Христианские первоисточники 1 века". С текстом и разбором.Чтоб там было обязательно и Дидахэ, и послание Варнавы и Климента. С четким пояснением, ПОЧЕМУ их не взяли в канон (кстати, правильно сделали). Но надо знать все эти источники, тогда картина складывается полной.

    Мне наши протестанты приводят такой распространенный у них анекдот.
    Спрашивают лоцмана:
    - А как ты меж всех этих скал проходишь? У тебя есть карта подводных камней?
    - Да нет, - отвечает он, - я знаю просто фарватер.
    Убогий пример, - возражаю я! - Наши Боровичские лоцманы, водившие барки по порогам Мсты, как раз прекрасно знали именно подводные камни. Где в каком месте еще можно позволить уклонение от четкой линии фарватера, а где - нет. Ведь может сложиться ситуация, что от фарватера тебя немножко отнесло. Надо знать, где КАМНИ!
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  13. #10
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Речь об апокрифах и почему их не включили в канон? Возможно решили, что те книги для уже более зрелых. Но вы так все описали, как будто бы их запрещают.
    Тут есть и должно быть минимум ТРИ категории.
    1. Книги бесспорные (канон).
    2. Книги сомнительные (или в плане авторства, или даже в плане отдельных идей), но в целом входящите в какую-то "широкую полосу вокруг генеральной линии). Это второканонические книги.
    3. Книга нарочито поддельные. Составлены позже под идеологический заказ явно еретических сил.

    И это не всегда соблюдается. Вторую категорию смешивают с третьей, от этого пропадает ясность ОБЩЕЙ КАРТИНЫ.

    Пример - Дидахэ.
    Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
    С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
    Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  14. 1 пользователь сказал cпасибо Тимофей-64 за это полезное сообщение::


  15. #11
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    02.05.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    747
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Видите ли, всем нам надо вырасти из воскресной школы. Понять, что жизнь сложнее.
    Что Писание остается Божиим Писанием хотя и ДОЛЖНО ДОПУСТИТЬ до себя разумную источниковедческую критику, которая ВСЕ РАВНО УЖЕ ЕСТЬ.

    Христианина не может лишить веры какой-нибудь "Семинар по историческому Иисусу" или Ренан и Толстой. Если от Ренана христианин теряет веру, значит, там нечего было и терять. Не было веры.

    Да, нам предстоит новый поворот, новый подъем. У христианина - ПУТЬ. И Вы помните, кто назван этим Путем.

    Собственно, я ведь ничего радикального не предлагаю.
    Просто взять и прочесть Премудрость Соломона. Хотя бы первых две главы.
    Ну тут уж точно христианину надо ВЗРЕВЕТЬ: Нет, БЫЛО ПРОРОЧЕСТВО и после Малахии!! Настоящее! Подлинное! О Христе! Замалчиваемое иудеями, но все-таки пробившее путь в массы по благости Божией!
    Упасть на колени и благодарить Господа! За то, что Он дал больше, чем нам казалось давеча!

    И та же реакция на 2 Мак. гл 6-7.

    И в благодарность Господу сказать:
    - Да, вопрос сложнее! Сола-скриптура в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ не работает. А Писание остается Священным. Но его святость не так просто понять.
    "Быв же при последнем издыхании, сказал: ты, мучитель, лишаешь нас настоящей жизни, но Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной."

  16. #12
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
    "Быв же при последнем издыхании, сказал: ты, мучитель, лишаешь нас настоящей жизни, но Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной."
    ПРАВИЛЬНО!
    И ни в одной канонической книге такой цитаты нет.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  17. #13
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,570
    Упоминаний
    6 сообщений
    Тезис "все Писание богодухновенно, а значит нет богодухновенного вне канона Писания" - такая же прелесть как - "все потолки в этом доме белые, а значит нет белых потолков вне этого дома".

  18. 2 пользователей сказали cпасибо Эрик за это полезное сообщение:


  19. #14
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,994
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    19 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Тут есть и должно быть минимум ТРИ категории.
    1. Книги бесспорные (канон).
    2. Книги сомнительные (или в плане авторства, или даже в плане отдельных идей), но в целом входящите в какую-то "широкую полосу вокруг генеральной линии). Это второканонические книги.
    3. Книга нарочито поддельные. Составлены позже под идеологический заказ явно еретических сил.

    И это не всегда соблюдается. Вторую категорию смешивают с третьей, от этого пропадает ясность ОБЩЕЙ КАРТИНЫ.

    Пример - Дидахэ.
    Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
    С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
    Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.
    Из тех книг, которые попали в апокрифы, т.е. вторую категорию, вы считаете, что-то должно перейти в первую или третью?

  20. #15
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение

    Пример - Дидахэ.
    Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
    С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
    Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.
    Дидахэ, не догматический документ, а общинно-правовой, он считается памятником церковного права, это устав. Поэтому он и не должен раскрывать догматы. И он кстати имеет критику в адрес иудействующих: "Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой".

  21. #16
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    6,461
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Нет-нет!
    Под ОДНУ ОБЛОЖКУ могли подверстать позже,
    именно в 11 веке н.э.
    это так называемый Ленинградский кодекс Танаха.

    https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ego-znachenie/

    Важность Ленинградского кодекса заключается в том, что на сегодняшний день он является основой для большинства печатных изданий Ветхого Завета на древнееврейском языке (или Еврейской Библии), поскольку он является древнейшей рукописью, содержащей общепринятый Масоретский текст.

    ПС
    Кстати само слово ТАНА́Х (תַּנַ"ךְ), вошедшее в употребление в Средние века и принятое в современном
    иврите название еврейской Библии (в христианской традиции — Ветхого завета).

    https://eleven.co.il/bible/general-information/14033/





    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  22. #17
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,914
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Книги могут быть богодухновенными.
    Христианские концепции обычно бывают
    окрашены в белый или чёрный цвет — то есть либо документ вдохновлён Богом, либо нет.
    В иудаизме же присутствует идея большей или меньшей вдохновлённости: пять
    книг Моисея являются наиболее вдохновленными, а другие писания располагаются на
    шкале по мере убывания вдохновлённости.

  23. #18
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Из тех книг, которые попали в апокрифы, т.е. вторую категорию, вы считаете, что-то должно перейти в первую или третью?
    Я бы не стал самовольно тут переставлять пределы отцов.
    Зачем?
    Внимания достойно ВСЕ. А вот "принятия к сердцу" - далеко не все.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  24. #19
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Дидахэ, не догматический документ, а общинно-правовой, он считается памятником церковного права, это устав. Поэтому он и не должен раскрывать догматы. И он кстати имеет критику в адрес иудействующих: "Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой".
    Не иудействующих, а просто ФАРИСЕЕВ.
    Это понятно. Это вполне в эвионитской традиции. Тут ничего ошеломительного нет.
    Задумайтесь лучше о том, что эвиониты "Дидахэ", может быть, вообще не хотели вводить что-либо догматическое в связи с явлением Христа? Может быть, для этих ПРА-толстовцев Христос - это нисколько не про догматику, а чисто про нравственность? И больше ничего.
    Вам не кажется?
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  25. #20
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    именно в 11 веке н.э.
    это так называемый Ленинградский кодекс Танаха.

    https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ego-znachenie/

    Важность Ленинградского кодекса заключается в том, что на сегодняшний день он является основой для большинства печатных изданий Ветхого Завета на древнееврейском языке (или Еврейской Библии), поскольку он является древнейшей рукописью, содержащей общепринятый Масоретский текст.



    Мирьям, текст сверялся и уточнялся гораздо позже, чем рубеж 1-2 века, - я с этим не спорю. Масоретский текст сложился к 5-6 веку.
    Но сам список канонических книг - извините. Это именно тогда. Около 100 года. И христианскими соборами утверждается гораздо раньше. Вся книга Правил - это первое тысячелетие. И там буква в букву тот же самый еврейский канонический список ВЗ.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Христианские концепции обычно бывают
    окрашены в белый или чёрный цвет — то есть либо документ вдохновлён Богом, либо нет.
    В иудаизме же присутствует идея большей или меньшей вдохновлённости: пять
    книг Моисея являются наиболее вдохновленными, а другие писания располагаются на
    шкале по мере убывания вдохновлённости.
    Кстати, неплохая идея. Не все пророчества одинаковы в этом отношении.
    Далеко не все книги исторического содержания дают одинаково важный исторический материал.
    Это очевидно.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®