Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 5 1 2 3 4 5 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 90

Тема: Противоречия в Библии, объяснение.

  1. #1
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    05.09.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    165
    Упоминаний
    0 сообщений

    Противоречия в Библии, объяснение.

    Тему начал, Ктоя, я же вынес объяснение в отдельную тему.
    И так, согласно Иоанну, была пятница перед Пасхою. Значит Пасха выпадала на субботу.
    Смотрим устав Пасхи кратко. (помним, что день начинается вечером, после захода солнца)
    Вечером, еще до начала Пасхи закалывают ягненка. Затем в ночь Пасхи пекут его на огне и потом ночью же едят с пресным хлебом. Недоеденное не оставляют до утра и сжигают на огне.
    Но согласно правилам субботы - не зажигайте огня во всех селениях ваших в день субботы.
    Значит устав Пасхи противоречит субботнему покою.
    Поэтому Пасха в то время, о котором пишет Иоанн была перенесена с субботы на пятницу. И пасхального ягненка закалывали вечером в четверг и в ночь с четверга на пятницу ели пасху.
    Вот об этом и пишет Марк, т е о вечере Спасителя с учениками с четверга на пятницу.
    Почему искупительная жертва Сына Божьего была именно в то время, когда требовался перенос Пасхи с субботы на пятницу?
    Пасхальный агнец, это прообраз и подготовка будущей жертвы Сына Божьего за грехи людей.
    Значит, Сын Божий должен был принести Себя в жертву вечером перед Пасхой, т е в то время когда обычно закалывали ягнят. Но тут главное, при Его жертве народ уже не должен был закалывать ягнят для Пасхи ибо все, ... жертва за грехи Сыном Божьим принесена и ягнята уже не нужны.
    Если бы не требовался перенос Пасхи, то жертва Сына Божьего совпала бы с закалыванием ягнят и тогда получалось бы то, что жертва за грехи как бы еще не принесена.
    При переносе Пасхи это было исключено и когда Сын Божий был на Кресте никаких ягнят не закалывали.
    Далее, при переносе Пасхи Спаситель совершая с учениками необходимое при праздновании Пасхи, установил новый обряд для Пасхи, ягнят больше не надо закалывать, теперь, после Его жертвы, на Пасху едят пресный хлеб и пьют красное сухое вино, которые, как сказано есть тело и кровь Спасителя.
    Если бы не было переноса праздника Пасхи этот новый обряд также бы не удалось установить.
    Вывод, никакого противоречия о котором сообщал, Ктоя, в Н З нет. Все дело в переносе Пасхи с субботы на пятницу.

  2. #2
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Анатолий М Посмотреть сообщение
    ..., после Его жертвы, на Пасху едят пресный хлеб и пьют красное сухое вино, которые, как сказано есть тело и кровь Спасителя...
    Почему красное сухое? Почему броженый виноградный сок стал символом крови Христа?

  3. #3
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,324
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Анатолий М Посмотреть сообщение
    Тему начал, Ктоя, я же вынес объяснение в отдельную тему.
    И так, согласно Иоанну, была пятница перед Пасхою. Значит Пасха выпадала на субботу.
    Смотрим устав Пасхи кратко. (помним, что день начинается вечером, после захода солнца)
    Вечером, еще до начала Пасхи закалывают ягненка. Затем в ночь Пасхи пекут его на огне и потом ночью же едят с пресным хлебом. Недоеденное не оставляют до утра и сжигают на огне.
    Но согласно правилам субботы - не зажигайте огня во всех селениях ваших в день субботы.
    Значит устав Пасхи противоречит субботнему покою.
    Поэтому Пасха в то время, о котором пишет Иоанн была перенесена с субботы на пятницу. И пасхального ягненка закалывали вечером в четверг и в ночь с четверга на пятницу ели пасху.
    Вот об этом и пишет Марк, т е о вечере Спасителя с учениками с четверга на пятницу.
    Почему искупительная жертва Сына Божьего была именно в то время, когда требовался перенос Пасхи с субботы на пятницу?
    Пасхальный агнец, это прообраз и подготовка будущей жертвы Сына Божьего за грехи людей.
    Значит, Сын Божий должен был принести Себя в жертву вечером перед Пасхой, т е в то время когда обычно закалывали ягнят. Но тут главное, при Его жертве народ уже не должен был закалывать ягнят для Пасхи ибо все, ... жертва за грехи Сыном Божьим принесена и ягнята уже не нужны.
    Если бы не требовался перенос Пасхи, то жертва Сына Божьего совпала бы с закалыванием ягнят и тогда получалось бы то, что жертва за грехи как бы еще не принесена.
    При переносе Пасхи это было исключено и когда Сын Божий был на Кресте никаких ягнят не закалывали.
    Далее, при переносе Пасхи Спаситель совершая с учениками необходимое при праздновании Пасхи, установил новый обряд для Пасхи, ягнят больше не надо закалывать, теперь, после Его жертвы, на Пасху едят пресный хлеб и пьют красное сухое вино, которые, как сказано есть тело и кровь Спасителя.
    Если бы не было переноса праздника Пасхи этот новый обряд также бы не удалось установить.
    Вывод, никакого противоречия о котором сообщал, Ктоя, в Н З нет. Все дело в переносе Пасхи с субботы на пятницу.
    Я понимаю цепь событий следующим образом.
    Четверг закончился вечером после захода солнца. Сразу был заколот ягнёнок, съеден, остатки сожжены, евреи сразу, этой же пятничной ночью были изгнаны из Египта. Все события произошли ночью в пятницу. Затем были ещё утро, день пятницы и вечер пятницы и только после захода солнца наступила суббота. Аналогично произошло и в последнюю Пасху Иисуса Христа. После захода солнца вечером в четверг началась пятница. Она началась с Пасхального ужина, который перешёл в Вечерю Господню. После вечери Иисус был предан, судим первосвященниками, передан Пилату (Иоанна 19:14) и казнён. Казнившие достаточно долго ждали смерти казнённых и, чтобы ускорить это получили приказ перебить живым голени. Спешка была вызвана приближением вечера и наступлением в момент заката солнца Субботы когда запрещено было что-то делать. Все эти события произошли в пятницу. Из-за нехватки времени тело Иисуса было спешно снято и помещено в склеп - оно не прошло ритуальную подготовку к погребению. Поэтому, женщины явились к гробнице по прошествии следующего дня Великой Двойной Субботы (т.е. через сутки) чтобы подготовить тело... Получается что все события с закланием буквального ягнёнка и смерть Иисуса Христа произошли в течении пятницы, 14 нисана.

  4. #4
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,324
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Почему красное сухое? Почему броженый виноградный сок стал символом крови Христа?
    В Палестине виноград собирается поздним летом. Иудейская Пасха и Вечеря Господня празднуются, однако, весной, шесть месяцев позже. Без консервирующих средств виноградный сок перебродил бы сам по себе. Технологии консервации сока были в те времена людям не известны. Поэтому, логично заключить, что кровь Иисуса Христа символизировало красное сухое вино. Возникает закономерный вопрос о том не нарушает ли его употребление запрет Бога употреблять или просто иметь в доме на Пасху квасное? От всех продуктов приготовляемых с использованием дрожжей (закваски) вино отличается тем, что при его изготовлении самим виноделом закваска в виде дрожжей не добавляется. В ряде стихов в Библии также обращается наше внимание на то, что вино делится на две категории новое и старое. Разница между ними состоит в том, что в новом процессы брожения ещё продолжаются, а в старом дрожжи уже прекратили свою активность и осели на дно в виде осадка (Матфея 9:17). Обычно виноделы для длительного хранения снимают вино с дрожжей и переливают в другую тару. Вот эти два процесса (изготовление без добавления дрожжей и снятие готового вина без каких либо добавлений с осадка) делают его кошерным для Пасхального ужина.
    Вино отличается от виноградного сока своими свойствами. Некоторые из них были хорошо известны израильтянам. Например небольшое добавление вина в питьевую воду надёжно защищало употреблявших её от холеры, дизентерии, сальмонеллёза и других возбудителей кишечных заболеваний бактериальной природы. «Воду больше не пей, но употребляй немного вина ради своего желудка и частых недомоганий» (1 Тимофею 5:23). Это было ценным качеством в условиях свирепствующих в те времена эпидемий. Оно использовалось в качестве антисептика при лечении ран (Луки 10:34) и т.п. Эти качества символизировали преимущества учения Иисуса Христа от учений человеческих...

  5. 2 пользователей сказали cпасибо Ольга Ко за это полезное сообщение:


  6. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    В Палестине виноград собирается поздним летом. Иудейская Пасха и Вечеря Господня празднуются, однако, весной, шесть месяцев позже. Без консервирующих средств виноградный сок перебродил бы сам по себе. Технологии консервации сока были в те времена людям не известны.
    Были известны.

    В Древней Греции для длительного хранения и перевозки вина и масла использовали амфоры, которые дошли до наших дней. В записях римского сенатора Марка Порция Катона Старшего сохранился, возможно, древнейший рецепт для консервирования. Там он пишет: "... Если хочешь пить круглый год виноградный сок, то налей его в амфору, засмоли пробку и опусти в бассейн. Вытянуть через 30 дней. Сок простоит целый год...

    https://dzen.ru/a/ZIAVkNyUrkQy4k12

  7. #6
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,259
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Я понимаю цепь событий следующим образом.
    Четверг закончился вечером после захода солнца. Сразу был заколот ягнёнок, съеден, остатки сожжены, евреи сразу, этой же пятничной ночью были изгнаны из Египта. Все события произошли ночью в пятницу. Затем были ещё утро, день пятницы и вечер пятницы и только после захода солнца наступила суббота. Аналогично произошло и в последнюю Пасху Иисуса Христа. После захода солнца вечером в четверг началась пятница. Она началась с Пасхального ужина, который перешёл в Вечерю Господню. После вечери Иисус был предан, судим первосвященниками, передан Пилату (Иоанна 19:14) и казнён. Казнившие достаточно долго ждали смерти казнённых и, чтобы ускорить это получили приказ перебить живым голени. Спешка была вызвана приближением вечера и наступлением в момент заката солнца Субботы когда запрещено было что-то делать. Все эти события произошли в пятницу. Из-за нехватки времени тело Иисуса было спешно снято и помещено в склеп - оно не прошло ритуальную подготовку к погребению. Поэтому, женщины явились к гробнице по прошествии следующего дня Великой Двойной Субботы (т.е. через сутки) чтобы подготовить тело... Получается что все события с закланием буквального ягнёнка и смерть Иисуса Христа произошли в течении пятницы, 14 нисана.
    Проблема в том, что САМ СУД синедриона в день заклания агнцев маловероятен.
    Отложили бы на пару дней.
    А если по Иоанну, если сам седер в ночь с ПЯТНИЦЫ НА СУББОТУ, - то проблема снимается.
    Иоанн не раз ПОПРАВИЛ синоптиков, как более осведомленный свидетель.
    Вероятно, и в этом месте тоже.

    Но резонен и такой подход, что если сам песах точно попадал на субботу, то в вечер пятницы нельзя зажигать огонь=печь ягненка. Поэтому тут возможен и ПЕРЕНОС. А может быть и так: кто-то соблюдал этот перенос, а кто-то и нет. Ведь праздник не храмовый, а ДОМАШНИЙ. Принципиально ДОМАШНИЙ.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  8. #7
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    05.09.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    165
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Я понимаю цепь событий следующим образом.
    Четверг закончился вечером после захода солнца. Сразу был заколот ягнёнок, съеден, остатки сожжены ...
    Хочу уточнить, по всей видимости ягненок был заколот вечером в четверг, еще до захода солнца, т е засветло, а запечен уже после захода солнца, в пятницу и съеден в эту ночь.
    Спаситель умер на Кресте также еще до захода солнца, вечером.
    Еще момент, день начинается после захода солнца при появлении на небе 2-х звезд, т к заход солнца в горах точно не определить, а со звездами везде будет видно точное время наступления нового дня.

  9. 1 пользователь сказал cпасибо Анатолий М за это полезное сообщение::


  10. #8
    Опытный форумчанин Аватар для Ктоя
    Регистрация
    16.09.2023
    Адрес
    Вяземский
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    836
    Записей в дневнике
    2
    Упоминаний
    4 сообщений
    Можно ещё одну тему создать "Объяснение противоречий Анатолия М". А потом тему на эту тему и так далее.

  11. 1 пользователь сказал cпасибо Ктоя за это полезное сообщение::


  12. #9
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,324
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Были известны.

    В Древней Греции для длительного хранения и перевозки вина и масла использовали амфоры, которые дошли до наших дней. В записях римского сенатора Марка Порция Катона Старшего сохранился, возможно, древнейший рецепт для консервирования. Там он пишет: "... Если хочешь пить круглый год виноградный сок, то налей его в амфору, засмоли пробку и опусти в бассейн. Вытянуть через 30 дней. Сок простоит целый год...

    https://dzen.ru/a/ZIAVkNyUrkQy4k12
    Я весьма скептически отношусь к рецептам древних писателей особенно врачей и консерваторов. Так же маловероятно что описанный метод могли позволить себе простые израильтяне (особенно блуждавшие в пустыне или не имеющие личных бассейнов для «консервации» сока)... Мы знакомы с методами высушивания инжира или изюма они весьма эффективны поэтому и дошли до нас издревле, а вот захоронение в бассейнах в амфорах виноградного сока оказалось не эффективным поэтому и не используется сегодня. В Библии под словом «вино» подразумевается не сок, а вино: «Вино — глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен. (Притчи 20:1). В отношении «дешёвого рецепта консервирования» вина римского сенатора я бы напомнила предостережение не всякому слову верить, а проверять...(1 Иоанна 4:4 апостола Иоанна).

  13. #10
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,324
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Проблема в том, что САМ СУД синедриона в день заклания агнцев маловероятен.
    Отложили бы на пару дней.
    А если по Иоанну, если сам седер в ночь с ПЯТНИЦЫ НА СУББОТУ, - то проблема снимается.
    Иоанн не раз ПОПРАВИЛ синоптиков, как более осведомленный свидетель.
    Вероятно, и в этом месте тоже.

    Но резонен и такой подход, что если сам песах точно попадал на субботу, то в вечер пятницы нельзя зажигать огонь=печь ягненка. Поэтому тут возможен и ПЕРЕНОС. А может быть и так: кто-то соблюдал этот перенос, а кто-то и нет. Ведь праздник не храмовый, а ДОМАШНИЙ. Принципиально ДОМАШНИЙ.
    Проблема в том, что САМ СУД синедриона в день заклания агнцев маловероятен. Отложили бы на пару дней.

    По существовавшему тогда закону казнь нельзя было отложить т.к. её дата была установлена и Богом и римскими властями. Даже сегодня мы знаем, что бывают экстренные заседания правительств в ночное время в наших странах. Заседание Синедриона вполне успевало пройти даже в утреннее или дневное время перед казнью Иисуса. Никто не оспаривает время наступления Пасхи в первом веке н.э., тем более что её перед Вечерей праздновал сам Иисус. И в буквальной Пасхе в Египте этот домашний праздник никто не мог перенести на пару дней позднее назначенного Богом срока.

    Ведь праздник не храмовый, а ДОМАШНИЙ. Принципиально ДОМАШНИЙ.

    Многие с Вами не согласятся. В Законе Бога есть чёткое распоряжение: «Три раза в году весь мужеский пол должен являться пред лицо Господа, Бога твоего, на место, которое изберет Он: в праздник опресноков (Пасху), в праздник седмиц и в праздник кущей» (Второзаконие 16:16). И Иисус и его родители исполняли это повеление на протяжении всей жизни: «Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи. » (Луки 2:41).

  14. #11
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Я весьма скептически отношусь к рецептам древних писателей особенно врачей и консерваторов. Так же маловероятно что описанный метод могли позволить себе простые израильтяне (особенно блуждавшие в пустыне или не имеющие личных бассейнов для «консервации» сока)... Мы знакомы с методами высушивания инжира или изюма они весьма эффективны поэтому и дошли до нас издревле, а вот захоронение в бассейнах в амфорах виноградного сока оказалось не эффективным поэтому и не используется сегодня. В Библии под словом «вино» подразумевается не сок, а вино: «Вино — глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен. (Притчи 20:1). В отношении «дешёвого рецепта консервирования» вина римского сенатора я бы напомнила предостережение не всякому слову верить, а проверять...(1 Иоанна 4:4 апостола Иоанна).
    Лучше бы вы к домыслам своим относились скептически, больше пользы было бы. Вы уже ошиблись заявив, что древним был не известен метод консервации, хотя он был известен со времён древнего Египта.

    "Один из методов заключался в том, чтобы обезвоживать виноград до нужной степени, сбрызгивать его оливковым маслом, чтобы он оставался влажным, и хранить его в глиняных кувшинах (Зондерванская иллюстрированная энциклопедия Библии, V.882; см. также Колумелла, «О сельском хозяйстве»). ", 12.33.1-8). Из этого хранившегося винограда в любое время можно было приготовить очень сладкий виноградный напиток, добавив позже воду и прокипятив его. Полибий указывал, что римским женщинам разрешалось пить этот вид виноградного напитка, но запрещалось пить сброженное вино (см. Полибий, "Фрагменты", 6.4; ср. Плиний, 14.11.81).

    http://www.swartzentrover.com/cotor/..._testament.htm


    "некоторые люди помещают муст в свинцовые сосуды и путем кипячения уменьшают его на четверть, другие на треть. Нет сомнения, что любой, испаривший муст до половины, сделает более лучшую плотную форму муста" /Там же 12,19,1/. Муст, прокипяченный до трети объема, назывался дефрутум: "Наиболее сладкий возможный аромат муста тогда, когда испарить его до одной трети первоначального объема; тогда он будет называться дефрутум" /Колумелла, "О земледелии" 12,21,1/.
    Последний раз редактировалось Heruvimos; 24.11.2023 в 12:13.

  15. #12
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    05.09.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    165
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Ктоя Посмотреть сообщение
    Можно ещё одну тему создать "Объяснение противоречий Анатолия М". А потом тему на эту тему и так далее.
    Ктоя, проблема в том, что обычно, при обсуждении, много комментариев ни о чем и нужный ответ просто может затеряться в этой куче пустых сообщений. А так, нужное сообщение, вынесенное в отдельную тему будет всегда на виду.
    И тебя мой ответ о противоречии в Н З устраивает? Есть сомнения, ... обсудим.

  16. #13
    Опытный форумчанин Аватар для Ктоя
    Регистрация
    16.09.2023
    Адрес
    Вяземский
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    836
    Записей в дневнике
    2
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Анатолий М Посмотреть сообщение
    Ктоя, проблема в том, что обычно, при обсуждении, много комментариев ни о чем и нужный ответ просто может затеряться в этой куче пустых сообщений. А так, нужное сообщение, вынесенное в отдельную тему будет всегда на виду.
    И тебя мой ответ о противоречии в Н З устраивает? Есть сомнения, ... обсудим.
    Моё сообщение может затеряться в массе ненужных обсуждений, поэтому надо создать новую тему, что бы моё нужное сообщение не затерялось. Глупо звучит, согласитесь? Тем более, что на сайте есть оповещение о новых ответах или сообщениях. Тот, кому вы его пишите, его получит, ответит вам и вы так же получите уведомление об ответе.

  17. #14
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,495
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    В Палестине виноград собирается поздним летом. Иудейская Пасха и Вечеря Господня празднуются, однако, весной, шесть месяцев позже. Без консервирующих средств виноградный сок перебродил бы сам по себе. Технологии консервации сока были в те времена людям не известны.
    ну как это...неизвестны технологии консервации?
    Я уж промолчу про то,что консервы вообще придумали в др. Египте,где были такие технологии консервации,что до сих пор не могут открыть их секреты.

    А уж вино имело консервацию задолго до Рождества Христова.

    Терпентиновую смолу в 800 г. до н.э. добавляли в качестве консерванта в виноградный сок, а также использовали для герметизации амфор.

    Диоксид серы в вине способен связываться с загрязняющими веществами, уничтожая их по мере проникновения и сохраняя тем самым вино дольше. Историки полагают, что в впервые он стал применяться в виноделии с римской эпохи. В первом веке в труде «Естественная история» Плиний Старший уже описывал использование «паров серы» в качестве улучшающего вещества.

    Кстати сказать и в наше время по-прежнему самым известным и широко используемым консервантом для вина является диоксид серы (SO₂).

    А вот двуокись серы в качестве консервации вина придумали ещё аж в 1775-м году.
    Двуокись серы добавлялась в вина и продукты питания различными способами в течение следующего столетия, пока в 1924 году в качестве средства консервирования фруктов не была введена таблетка Campden Tablet. Это метабисульфит, растворяемый в воде, в результате чего диоксид серы становится готовой к употреблению добавкой E220, которую мы знаем.

    Так что вы зря насчет консервации,древние не были дураками, а мы недалеко ушли от их технологий.


    https://dzen.ru/a/YAGsGtDUOGyfWJA1
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  18. #15
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,324
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Лучше бы вы к домыслам своим относились скептически, больше пользы было бы. Вы уже ошиблись заявив, что древним был не известен метод консервации, хотя он был известен со времён древнего Египта.

    "Один из методов заключался в том, чтобы обезвоживать виноград до нужной степени, сбрызгивать его оливковым маслом, чтобы он оставался влажным, и хранить его в глиняных кувшинах (Зондерванская иллюстрированная энциклопедия Библии, V.882; см. также Колумелла, «О сельском хозяйстве»). ", 12.33.1-8). Из этого хранившегося винограда в любое время можно было приготовить очень сладкий виноградный напиток, добавив позже воду и прокипятив его. Полибий указывал, что римским женщинам разрешалось пить этот вид виноградного напитка, но запрещалось пить сброженное вино (см. Полибий, "Фрагменты", 6.4; ср. Плиний, 14.11.81).

    http://www.swartzentrover.com/cotor/..._testament.htm


    "некоторые люди помещают муст в свинцовые сосуды и путем кипячения уменьшают его на четверть, другие на треть. Нет сомнения, что любой, испаривший муст до половины, сделает более лучшую плотную форму муста" /Там же 12,19,1/. Муст, прокипяченный до трети объема, назывался дефрутум: "Наиболее сладкий возможный аромат муста тогда, когда испарить его до одной трети первоначального объема; тогда он будет называться дефрутум" /Колумелла, "О земледелии" 12,21,1/.

    Лучше бы вы к домыслам своим относились скептически, больше пользы было бы.

    Я избегаю склонности сама давать советы другим и принимать советы предпочитаю от Бога...

    Вы уже ошиблись заявив, что древним был не известен метод консервации, хотя он был известен со времён древнего Египта.

    Ничего из вами упомянутого (из трудов Плиния, Колумеллы и т.п.) не является чистым виноградным соком. В лучшем случае это можно назвать напитком на основе сока. Библия «соком» называет сок, а «вином» - вино. Как бактериолог, я точно знаю, что изначально в момент отжима в сок попадают бактерии и споры грибов. Их можно инактивировать (убить) кипячением или пастеризацией, но в обсуждаемые времена невозможно было сохранить т.е. консервировать полученный продукт.

    В языках оригинала есть целый ряд слов для обозначения разных видов вина: еврейское тиро́ш (Бт 27:28, 37; Ос 2:8, 9, 22), еврейское хе́мер (Вт 32:14; Иса 27:2) и его арамейский эквивалент хама́р (Дан 5:1, 2, 4, 23), а также греческое гле́укос (Де 2:13). Однако чаще всего в Библии употребляется еврейское слово йа́йин. Впервые оно появляется в Бытии 9:20—24, где рассказывается о том, как Ной после Потопа посадил виноградник, а впоследствии выпил вина и опьянел (опьянение наступает не после употребления сока, а после употребления вина). Греческое слово о́йнос, в основном соответствующее еврейскому йа́йин, впервые встречается в словах Иисуса — он говорил о нецелесообразности использования старых бурдюков для молодого вина, в котором продолжался процесс брожения, поскольку из-за давления, вызванного брожением, старые бурдюки прорвутся (Мф 9:17; Мк 2:22; Лк 5:37, 38).

    Мы достаточно ознакомились с мнением друг друга. Чтобы обмен мнениями не перешёл в спор. стоит оставить эту тему. Предоставим Богу возможность исправить ошибающегося.

  19. #16
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,324
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    ну как это...неизвестны технологии консервации?
    Я уж промолчу про то,что консервы вообще придумали в др. Египте,где были такие технологии консервации,что до сих пор не могут открыть их секреты.

    А уж вино имело консервацию задолго до Рождества Христова.

    Терпентиновую смолу в 800 г. до н.э. добавляли в качестве консерванта в виноградный сок, а также использовали для герметизации амфор.

    Диоксид серы в вине способен связываться с загрязняющими веществами, уничтожая их по мере проникновения и сохраняя тем самым вино дольше. Историки полагают, что в впервые он стал применяться в виноделии с римской эпохи. В первом веке в труде «Естественная история» Плиний Старший уже описывал использование «паров серы» в качестве улучшающего вещества.

    Кстати сказать и в наше время по-прежнему самым известным и широко используемым консервантом для вина является диоксид серы (SO₂).

    А вот двуокись серы в качестве консервации вина придумали ещё аж в 1775-м году.
    Двуокись серы добавлялась в вина и продукты питания различными способами в течение следующего столетия, пока в 1924 году в качестве средства консервирования фруктов не была введена таблетка Campden Tablet. Это метабисульфит, растворяемый в воде, в результате чего диоксид серы становится готовой к употреблению добавкой E220, которую мы знаем.

    Так что вы зря насчет консервации,древние не были дураками, а мы недалеко ушли от их технологий.


    https://dzen.ru/a/YAGsGtDUOGyfWJA1

    Мы с Вами под процессом консервации понимаем разные вещи. Вы под словом консервация подразумеваете добавление к продукту веществ, которые продлевают срок его годности или замедляют протекающие в этом продукте процессы. Я под словом «консервация» подразумеваю процесс (способ) хранения полученного продукта. Это легче понять на примере. Вы словом «консервация» опишите кипячение сока, а я подразумеваю под этим словом стерильную закатку в банку. Изначально речь шла о том что весной в Израиле невозможно было достать чистый виноградный сок. Но имелось старое чистое сухое (без каких либо добавлений) вино снятое с дрожжей. О том, что издревле люди пытались разными способами продлить срок хранения пищевых продуктов я осведомлена, но мы должны учитывать, что то, что чистота продукта с нашей точки зрения отличается от чистоты с точки зрения Бога. Бог не приемлет вино, приносимое ему в жертву как винное возлияние, с различными целесообразными с нашей точки зрения добавками (диоксидом серы, метабисульфита, терпентиновой смолы и др. консервантами....). Аналогично тому что сегодня для поднятия теста используются различные виды дрожжевых грибков или химических веществ, но ни одно из них не должно применяться в изготовлении опресноков. Всевозможные искусственно внесённые консерванты, улучшители консистенции или вкуса лишают вино и опресноки кошерности.

    Повторю суть мной сказанного. Я не отрицаю что в древние времена разрабатывались и практиковались различные способы продления срока годности пищевых продуктов в т.ч. консервантов, но обращаю внимание, что Бог сам установил требования к качеству продуктов которые использовались в ритуальных целях для поклонения Ему (кошерность).

  20. #17
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Как бактериолог, я точно знаю, что изначально в момент отжима в сок попадают бактерии и споры грибов. Их можно инактивировать (убить) кипячением или пастеризацией, но в обсуждаемые времена невозможно было сохранить т.е. консервировать полученный продукт.
    Это ложное утверждение. И спор здесь не при чем. Вы делаете ложное утверждение и всё. Сок фильтровали, сгущали кипячением, убивая микрофлору, и одновременно увеличивая концентрацию сахара, закупривая воском, в обожжонных в печи кувшинах. При употреблении, открывали, разбавляли водой, и употребляли в пищу. Вы сделали ложное утверждение, что в древности люди были незнакомы с консервацией. Мне не интересно бактериолог вы, или нет, мне интересно зачем вы лжёте?

    "Она выкипячивает огнем влагу из сладкого муста и снимает /116 стр. ориг./ закваску, волнующую пену из кипящего котла" / Виргилий "Георгиксы" I,295-296/. Этот метод широко употребляется; это отмечено в пространном описании Колумеллы, как успешным образом сохранить муст посредством кипячения. Он писал: "Проявите заботу в такой степени, чтобы муст, когда будет выжат, мог продолжительное время или сохраниться, по меньшей мере, до тех пор, пока не будет продан" / Колумелла, "О земледелии" 12,19,1/.
    Последний раз редактировалось Heruvimos; 25.11.2023 в 11:21.

  21. #18
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    05.09.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    165
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Ктоя Посмотреть сообщение
    Моё сообщение может затеряться в массе ненужных обсуждений, поэтому надо создать новую тему, что бы моё нужное сообщение не затерялось. Глупо звучит, согласитесь? Тем более, что на сайте есть оповещение о новых ответах или сообщениях. Тот, кому вы его пишите, его получит, ответит вам и вы так же получите уведомление об ответе.
    Забываешь о гостях форума, не каждый будет перечитывать множество полу-флудских сообщений в теме в попытке найти нужное. Поэтому выделить его в виде отдельной темы, согласись, выглядит не глупо.

  22. #19
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    05.09.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    165
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    ... Сок фильтровали, сгущали кипячением, убивая микрофлору, и одновременно увеличивая концентрацию сахара, закупоривая воском, в обожженных в печи кувшинах. При употреблении, открывали, разбавляли водой, и употребляли в пищу.
    Тема о последних днях Спасителя. Нам достаточно знать, что Он установил новый обряд для Пасхи, вечеря с красным сухим вином и пресным хлебом. Никакого виноградного сока там нет.

  23. #20
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Анатолий М Посмотреть сообщение
    Тема о последних днях Спасителя. Нам достаточно знать, что Он установил новый обряд для Пасхи, вечеря с красным сухим вином и пресным хлебом. Никакого виноградного сока там нет.
    Читать умеете: Мат 26:29: "Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего."

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®