Три понимания Искупления

[пилот]

1. Я считаю, что:
а. Иисус в пустыне РЕАЛЬНО БЫЛ. Удалялся Он туда после крещения - укрепиться в молитве и беседе с Отцом.
б. Искушение Он там РЕАЛЬНО встретил. Беседы с сатаной.
в. А потом рассказал все это ученикам.
А вовсе не собрал по ходу поучений мидраш. Считаю, что ВСЕ БЫЛО РЕАЛЬНО. Не вижу оснований подозревать здесь мидраш.

Вы можете считать как Вам угодно! Это не тема для спора, тем более Вы для себя уже давно всё решили! То, что Вы не видите оснований вполне вписывается в Вашу веру. Вы представляете Иисуса таким деревенским мальчишкой, который горит желанием поделиться своими подвигами с такими же деревенскими мальчишками как Он. Зачем же выставлять Иисуса в глупом свете. Тогда сюда же нужно отнести и другие случаи, когда он пересказывал как молился в Гефсиманском саду, как у Него текли капли кровавого пота, так же по Вашему рассказывал о своей беседе с Пилатом и много чего ещё, чему свидетелями апостолы быть просто не могли.....

2. Конечно, все случилось по Промыслу Божию.
Конечно, ДУХ СВЯТОЙ возвел Иисуса в пустыню. И конечно, не для бесед с сатаной, а для того, что молитва в уединении укрепила Его перед служением.

Расскажите, а как молитва может кого-то укрепить, разве молитва обладает мистической или ещё какой-то сверх силой? Вы приписываете иудею Иисусу православное мышление, да и стоиком он тоже не был. Я даже не сомневался в том, что Вы не понимаете смысла того, что написал Матфей, единственный евангелист, который писал на иврите и для иудеев своё Евангелие и что Матфей хотел этим рассказать своим читателям.

Все дела сатаны, несмотря на направление его воли, - не могут разорвать Божий план, имеющий благую волю. Да, сатана, таким образом ВПИСЫВАЕТСЯ БОГОМ в общий сюжет. И в данном случае - на роль эдакого "педагога-экзаменатора" - я соглашаюсь и с этим. Но разница все же есть.

Ну слава Богу, Вы способны к дискуссии, а не только к обзыванию! Как Вам видится такая фраза апостола Яакова:

Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.

Вот Вам и воспитательная роль врученная сатане, но замете, как только человек начинает противостоять дьяволу, то тот убегает!

Экзаменаторы в школе ИГРАЮТ в сатану. Они задают ученику искусительный вопрос, не имея цели склонить ученика СДЕЛАТЬ ОШИБОЧНЫЙ ВЫБОР. Они немедленно дают ученику по рукам\мозгам в случае его ошибки.
У сатаны же был совершенно ДРУГОЙ ПЛАН. Он желал бы ВЫБИТЬ Сына Божия из Отеческого замысла, погубить Его дело (которое понимал менее, чем приблизительно). И все это всерьез.
Здесь РАЗНИЦА.

Вы сами-то подумайте, кто и как может погубить Иисуса Христа, который был заклан от сложения мира? А это не для нас ли написано:

Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её..

[Тимофей-64]

1. Вы можете считать как Вам угодно! Это не тема для спора, тем более Вы для себя уже давно всё решили! То, что Вы не видите оснований вполне вписывается в Вашу веру. Вы представляете Иисуса таким деревенским мальчишкой, который горит желанием поделиться своими подвигами с такими же деревенскими мальчишками как Он. Зачем же выставлять Иисуса в глупом свете. Тогда сюда же нужно отнести и другие случаи, когда он пересказывал как молился в Гефсиманском саду, как у Него текли капли кровавого пота, так же по Вашему рассказывал о своей беседе с Пилатом и много чего ещё, чему свидетелями апостолы быть просто не могли.....

2. Расскажите, а как молитва может кого-то укрепить, разве молитва обладает мистической или ещё какой-то сверх силой? Вы приписываете иудею Иисусу православное мышление, да и стоиком он тоже не был. Я даже не сомневался в том, что Вы не понимаете смысла того, что написал Матфей, единственный евангелист, который писал на иврите и для иудеев своё Евангелие и что Матфей хотел этим рассказать своим читателям.

3. Ну слава Богу, Вы способны к дискуссии, а не только к обзыванию! Как Вам видится такая фраза апостола Яакова:

Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.

Вот Вам и воспитательная роль врученная сатане, но замете, как только человек начинает противостоять дьяволу, то тот убегает!

4. Вы сами-то подумайте, кто и как может погубить Иисуса Христа, который был заклан от сложения мира? А это не для нас ли написано:

Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её..

1. Я думал обо всем этом.
а. Гефсиманскую молитву ученики ОТЧАСТИ. от НЕБОЛЬШОЙ части СЛЫШАЛИ. Что слышали, то и написали.
б. Подробности суда над Иисусом могли передать (через вторые руки тоже) Иосиф, Никодим, Гамалиил. Удивительно ли, что их имен, как источников, не осталось в Евангелии.
в. Подробности беседы с Пилатом могли передать как слуги, бывшие там, далее жена Пилата. И особенно, от Пилата самого - Корнилий. Корнилий был ближайшим помощником Пилата, одним из очень немногих его центурионов. Не могу поверить, что по обращении Корнилия (а оно было очень вскоре после событий) Пилат с ним по этому поводу никогда ничего не говорил.
Так что и тут не мидраши.
Иисус все-таки, если не порвал совсем иудейский культурный шаблон, то СИЛЬНО ЕГО ПОДНАТЯНУЛ. Это невозможно отрицать.

2. Да не молитва сама по себе, конечно, а Отец, слышащий ее...
3. Здесь я вижу КОНТРОЛЬ БОГА над сатаной. Да, сатана - живое орудие Бога, но это нисколько не мешает ему, дьяволу, иметь свою волю, притом всегда противобожную.
Если хотите, Бог - хороший дзюдоист. Лучше Путина. Энергию противника использует против него.
Мы противостанем сатане - и БОГ поможет нам. В том числе, прогонит и сатану. Ведь Он же видит, что и мы хотим сатану ПРОГНАТЬ. Приходит на помощь.
И ничего более заумного в этом тексте нет.

4. Я говорил не про гибель Иисуса, а про гибель ЕГО ДЕЛА! Посмотрите внимательно. Дело Иисуса полностью разрушилось бы, не осуществилось бы, если бы Он согласился хотя бы на одно из трех предложений сатаны.
Разве не так?

[пилот]

1. Я думал обо всем этом.

Надеюсь!

а. Гефсиманскую молитву ученики ОТЧАСТИ. от НЕБОЛЬШОЙ части СЛЫШАЛИ. Что слышали, то и написали.

В Евангелиях нет и намёка на то, что кто-то из апостолов слышал Его молитву, потом, молитва вслух совершенно не в иудейской традиции, помните как сам Иисус учил своих учеников молиться:

Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Я сейчас не буду разбирать смысл текста Матфея, в котором вообще не подразумевается никакая дверь, которую нужно затворить, но то, что молиться нужно в тайне учил сам Спаситель, поэтому кричать свою молитву в Гефсимани Он никак не мог и уж тем более видеть какие-то капли пота точно не могли! Тимофей, даже не утруждайтесь - это вставка в Евангелие, этого просто не было.

б. Подробности суда над Иисусом могли передать (через вторые руки тоже) Иосиф, Никодим, Гамалиил. Удивительно ли, что их имен, как источников, не осталось в Евангелии.
в. Подробности беседы с Пилатом могли передать как слуги, бывшие там, далее жена Пилата. И особенно, от Пилата самого - Корнилий. Корнилий был ближайшим помощником Пилата, одним из очень немногих его центурионов. Не могу поверить, что по обращении Корнилия (а оно было очень вскоре после событий) Пилат с ним по этому поводу никогда ничего не говорил.
Так что и тут не мидраши.

А я и не говорил, что эти сцены мидраши! Вы явно начинаете что-то придумывать на ходу, видно, что в эти вопросы Вы не углублялись совсем, поскольку церковное учение об этом молчит, а где об этом ещё можно было бы почитать Вам не известно! Никто при разговоре между Пилатом и Иисусом присутствовать просто не мог по определению.

Иисус все-таки, если не порвал совсем иудейский культурный шаблон, то СИЛЬНО ЕГО ПОДНАТЯНУЛ. Это невозможно отрицать.

Здесь Вы путаете или точнее не различаете настоящий иудаизм и саддукейский, который и иудаизмом назвать нельзя, что касается фарисейского иудаизма, то он разделился примерно поровну, одна часть фарисеев приняла Его, другая же отвергла, но валить всё в одну кучу неправильно, да и неразумно! Кстати, не так ли поступил и христианский мир?

2. Да не молитва сама по себе, конечно, а Отец, слышащий ее...

Отец, по словам самого Иисуса, всегда Его слышал, но только не стоит воспринимать это буквально, поскольку как оно выглядит в небесной реальности нам просто не понять отсюда и этот антропоморфизм.

[/QUOTE]3. Здесь я вижу КОНТРОЛЬ БОГА над сатаной. Да, сатана - живое орудие Бога, но это нисколько не мешает ему, дьяволу, иметь свою волю, притом всегда противобожную.[/QUOTE]Да это так, но кто ему дал эту функцию? Если командир на войне отдаёт приказ идти и убивать противника, то солдат идёт и убивает, но разве в этом он имеет свободную волю? Он имеет только приказ! Сатана выполняет специфическое задание Всевышнего и вся вселенная не может ослушаться своего Творца ни на секунду. Зачем нам даны подобные откровения как:

Йешуа сказал им: "Я видел, как Сатан упал с небес, подобно молнии.

Для понимания этой фразы нужен именно иудейский контекст!

Если хотите, Бог - хороший дзюдоист. Лучше Путина. Энергию противника использует против него.
Мы противостанем сатане - и БОГ поможет нам. В том числе, прогонит и сатану. Ведь Он же видит, что и мы хотим сатану ПРОГНАТЬ. Приходит на помощь.
И ничего более заумного в этом тексте нет.

Я всё таки посоветовал бы Вам исключить из своих постов некое панибратство по отношению не только к Богу, но и Священным текстам, нехорошо как-то! Да нет у сатаны никакой своей энергии, у него как и у всей твари только божественная энергия и направлена она только для того, что бы мы были сильными, умными, прошли испытания и освятились, что по слову апостола является целью Бога. Помните у кого-то из отцов в патерике есть такое описание, когда на вопрос кто тебя так научил молиться? Старец ответил: так бесы и научили!

4. Я говорил не про гибель Иисуса, а про гибель ЕГО ДЕЛА! Посмотрите внимательно. Дело Иисуса полностью разрушилось бы, не осуществилось бы, если бы Он согласился хотя бы на одно из трех предложений сатаны.
Разве не так?

Этот мидраш Матфей написал для иудеев, напоминая им о том обещании, которое оставил потомкам Моисей относительно будущего пророка, который возглавит новый исход Израиля из духового рабства и Матфей показывает все соответствующие знамения, которые указывают на Миссию!

40 лет евреи ходили по пустыне и 40 дней Иисус пребывал в пустыне. 40 лет Всевышний испытывал и закалял свой народ и Иисус 40 дней преодолевал искушения. Почему приступил сатана только в конце 40 дней? Это аллюзия на грех разведчиков, который привёл евреев к тому, что они ходили по пустыне до тех пор пока все носители рабской психологии не умерли, а остались и вошли в Обетованную землю их дети не знающие рабства и так далее по всем пунктам!

[Ктоя]

Матфей, единственный евангелист, который писал на иврите и для иудеев своё Евангелие

Реальные ученики Иисуса были евреями. Как говорит Евсевий Кесарийский, упоминая Папия, что Матфей писал на древнееврейском и записывал изречения Иисуса:“Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог”.
"Матфей", которого сегодня мы читаем пользовался греческой Септуагинтой, о чём свидетельствуют цитаты из пророков, которые он из греческого текста приводил.

[пилот]

Реальные ученики Иисуса были евреями. Как говорит Евсевий Кесарийский, упоминая Папия, что Матфей писал на древнееврейском и записывал изречения Иисуса:“Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог”.
"Матфей", которого сегодня мы читаем пользовался греческой Септуагинтой, о чём свидетельствуют цитаты из пророков, которые он из греческого текста приводил.

Привет! Насчёт пользования Матфеем Септуагинты у меня даже нет сомнения, что это не так. Существует немало доказательств фальсификации некоторых текстов самой Септуагинты, что вполне вписывается в реалии существования лжецеркви, которая описана в Откровении Иоанна. Евангелие от Матфея - это перевод с иврита, причём не всегда удачный, с купюрами и искажения не только самих текстов, но и смыслов. На греческом писали для диаспоры, которая была в разы больше чем жителей Израиля. Судя по тому огромному количеству гебраизмов, которые почти не переводятся на иные языки адекватно из-за еврейской игры слов, корней и традиции языка, что говорит о том, что Евангелие Матфея явно писалось именно для иудеев.

Почему никто из еврейских авторов никогда не пользовался никакими греческими источниками от слова совсем, мало того, даже не прикасались к ним и тем более на них ссылались? Потому что Септуагинта считается не кошерной из-за того, что Священные книги, должны быть написаны только на иврите - языке божественного откровения. Иудеи считают время выпуска свитка Септуагинты траурным днём!

Что касается самого Матфея, то мы знаем, что он был мытарем, то есть сборщиком налогов. Для большинства это практически ничего не значит, но для характеристики Матфея в контексте римской оккупации ой как много.

Поступивший на службу Риму, а в частности, оккупационным властям, должен был знать и весьма хорошо три языка; иврит, латинский и, конечно, греческий, ведь делопроизводство по налогам и сборам велось на греческом и если человек его знал не в должном объёме, то на такую ответственную работу как сборщик налогов его бы просто не приняли. Что значит в то время иудею работать на Рим? Это общественное презрение единоплеменников переходящую порой в ненависть, то есть, однозначно можно сказать, что Матфей происходил из не бедной семьи, у которой были средства на получение Матфеем образования и трудоустройства его на высокооплачиваемую работу.

Как его семья, так и сам Матфей с большой долей вероятности находился в глубочайшей оппозиции к фарисеям и вообще религиозной элите, что видно из текста его Евангелий, ведь только у него так горячо и красноречиво повторяется аж 13 раз - "горе вам фарисеи и книжники"! Матфей всё время как бы оппонирует: вы говорите, что так и так, но вы ошибаетесь, вы слепые, вы просмотрели нашего Мессию, вы не правильно комментировали пророков - вы слепые!

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

Вот какая есть обличительная фраза! Здесь как-то спросил: А это как понимать, что значит не пускаете в Царство Небесное, как можно не пускать или затворять? Может ты знаешь?

[Ктоя]

Привет! Насчёт пользования Матфеем Септуагинты у меня даже нет сомнения, что это не так. Существует немало доказательств фальсификации некоторых текстов самой Септуагинты, что вполне вписывается в реалии существования лжецеркви, которая описана в Откровении Иоанна. Евангелие от Матфея - это перевод с иврита, причём не всегда удачный, с купюрами и искажения не только самих текстов, но и смыслов. На греческом писали для диаспоры, которая была в разы больше чем жителей Израиля. Судя по тому огромному количеству гебраизмов, которые почти не переводятся на иные языки адекватно из-за еврейской игры слов, корней и традиции языка, что говорит о том, что Евангелие Матфея явно писалось именно для иудеев.

Почему никто из еврейских авторов никогда не пользовался никакими греческими источниками от слова совсем, мало того, даже не прикасались к ним и тем более на них ссылались? Потому что Септуагинта считается не кошерной из-за того, что Священные книги, должны быть написаны только на иврите - языке божественного откровения. Иудеи считают время выпуска свитка Септуагинты траурным днём!

Привет! Забыл поздороваться) Скажем так. Мы не имеем оригинальных текстов нового завета. Мы, я имею в виду христианский мир. Есть только копии с множеством разночтений. Еврейские авторы не пользовались греческими текстами, возможно. Но не еврейские авторы запросто могли ими пользоваться.

Что касается самого Матфея, то мы знаем, что он был мытарем, то есть сборщиком налогов. Для большинства это практически ничего не значит, но для характеристики Матфея в контексте римской оккупации ой как много.

Поступивший на службу Риму, а в частности, оккупационным властям, должен был знать и весьма хорошо три языка; иврит, латинский и, конечно, греческий, ведь делопроизводство по налогам и сборам велось на греческом и если человек его знал не в должном объёме, то на такую ответственную работу как сборщик налогов его бы просто не приняли. Что значит в то время иудею работать на Рим? Это общественное презрение единоплеменников переходящую порой в ненависть, то есть, однозначно можно сказать, что Матфей происходил из не бедной семьи, у которой были средства на получение Матфеем образования и трудоустройства его на высокооплачиваемую работу.

Т.е. даже слова Папия вас не убедили? Что Матфей записывал беседы, а не повествование о событиях. Это разные вещи.
Далее, если взять например первое упоминание пророчества у Матфея, которое принадлежит пророку Исаии 7:14, то заметно невооружённым глазом, что это цитата взята из Септуагинты, а не из Танаха. В Танахе написанное слово означает молодую женщину, а в на греческий это слово перевели как девственница. Если бы Матфей и правда составлял повествование, он бы не использовал греческий текст.
Далее. Об образовании. Ученики Иисуса были люди не книжные, в греческом это называется неграмотными. Историки и учёные о том времени говорят, что человек, который мог написать своё имя, уже считался грамотным. Но процент грамотности того времени составлял примерно 3% населения. Это сегодня есть общеобразовательные школы, а в те времена такого не было. Особенно, если учесть, что это был не крупный город, где Иисус собирал своих учеников, а деревни, где люди зарабатывали сельским хозяйством, ловлей рыбы. Образование могли себе позволить только состоятельные люди. Матфей не знал трёх языков. Его окружение составляли евреи. Он говорил на еврейском, думал на еврейском. Где начальники Матфея могли найти столько грамотных евреев, что бы они ходили по сёлам и выбивали налоги? Им проще было поставить над ними начальника, знающего еврейский и греческий, чем найти еврея, знающего греческий.
Есть много источников, которые проводили исследования на тему грамотности Палестины времён римской империи. Например Катерина Хежер - Catherine Hezser, Literacy in Roman Palestine (Tübingen: Mohr Siebeck, 2001).

Как его семья, так и сам Матфей с большой долей вероятности находился в глубочайшей оппозиции к фарисеям и вообще религиозной элите, что видно из текста его Евангелий, ведь только у него так горячо и красноречиво повторяется аж 13 раз - "горе вам фарисеи и книжники"! Матфей всё время как бы оппонирует: вы говорите, что так и так, но вы ошибаетесь, вы слепые, вы просмотрели нашего Мессию, вы не правильно комментировали пророков - вы слепые!

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

Вот какая есть обличительная фраза! Здесь как-то спросил: А это как понимать, что значит не пускаете в Царство Небесное, как можно не пускать или затворять? Может ты знаешь?

Думаю, судя по контексту, Иисус говорит о лицемерии, о том, что фарисеи хотят, что бы им служили, любят первые места. Но так не стоит поступать, лучше унизить себя, чем возвысить себя. Фарисеи не давали войти другим в царство тем, что их поведение подавало нехороший пример людям, считающих их авторитетами.

[пилот]

Привет! Забыл поздороваться) Скажем так. Мы не имеем оригинальных текстов нового завета. Мы, я имею в виду христианский мир. Есть только копии с множеством разночтений. Еврейские авторы не пользовались греческими текстами, возможно. Но не еврейские авторы запросто могли ими пользоваться.

Конечно с тобой соглашусь!

Т.е. даже слова Папия вас не убедили? Что Матфей записывал беседы, а не повествование о событиях. Это разные вещи.

Эта тема для меня не нова, у меня есть свои аргументы. Согласись чтобы не писал Матфей беседы или повествования они правдивы и имеют под собой основания, который добросовестный исследователь и должен выяснить прежде чем делать какие-то выводы.

Далее, если взять например первое упоминание пророчества у Матфея, которое принадлежит пророку Исаии 7:14, то заметно невооружённым глазом, что это цитата взята из Септуагинты, а не из Танаха. В Танахе написанное слово означает молодую женщину, а в на греческий это слово перевели как девственница. Если бы Матфей и правда составлял повествование, он бы не использовал греческий текст.

Эта тема рассматривалась не так давно на этом форуме где присутствует правильный ответ, секрет которого содержится в тонкостях иврита. Спорные комментарии и переводы лучше сверять с первоисточником, кстати, среди "Кумранских свитков" практически полностью нашли Книгу Исаии, где написано именно "алма", а не "битула", то есть молодая женщина. Я не просто так написал, что Септуагинта весьма спорный перевод, но не сам по себе, а именно как источник подвергнувшийся многочисленным доктринальным правкам.

Матфей не знал трёх языков. Его окружение составляли евреи. Он говорил на еврейском, думал на еврейском. Где начальники Матфея могли найти столько грамотных евреев, что бы они ходили по сёлам и выбивали налоги? Им проще было поставить над ними начальника, знающего еврейский и греческий, чем найти еврея, знающего греческий.
Есть много источников, которые проводили исследования на тему грамотности Палестины времён римской империи. Например Катерина Хежер - Catherine Hezser, Literacy in Roman Palestine (Tübingen: Mohr Siebeck, 2001).

Повторюсь! Делопроизводство сборщиков налогов велось на греческом, причём знание правил ведения отчётности тоже входило в обязанности сборщика, ты путаешь сборщика с "коллектором" который вышибает деньги у должников, конечно таких было навалом, вот им действительно нужен только один язык - язык угроз и силы! Сборщиками налогов становились люди, которые покупали у римского императора привилегию взимать налоги. Конечно, Левий Матфей был не так богат как, скажем Закхей, но ума и денег у него хватило на покупку своей должности.

Нам известно, что Матфей очень хорошо знал Ветхий Завет, ведь в написанном им Евангелии девяносто девять раз цитируются ветхозаветные книги. А это больше, чем цитировали Писание Марк, Лука и Иоанн, вместе взятые. Вполне очевидно, что познания Матфея в Ветхом Завете были обширными. В действительности, он цитирует места из Закона, Псалмов и Пророков, то есть из всех ветхозаветных Писаний. Должно быть, он изучал Ветхий Завет сам, потому что ему не разрешалось слушать Тору в синагоге, тогда если так и при полном отсутствии свитков в личном распоряжении, которые были баснословно дороги можно сказать, что Левий Матфей был непростым человеком, а весьма незаурядным, ну уж точно не простой рыбак.

Не секрет, что вторым языком в древнем Израиле был именно греческий, так что уж два языка Матфей знал точно!

Теперь об этой фразе:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

Всё таки как важно знать историко культурный контекст Писания! Тут, как говорится ничего нового! Стоит ввести плату за обучение, то есть, сделать обучение элитарным, отсеяв неспособный к обучению "народный балласт", то и получится то, как заметили сами фарисеи:

Но этот народ невежда в законе, проклят он.

Как говорится, перестаньте учить свой народ божественным истинам и вы получите не народ, а охлос, которым легко манипулировать!
Другими словами сами фарисеи заблудились не желая учиться от Бога и других не учили введя плату в синагогах на обучение.

[Ктоя]

Эта тема для меня не нова, у меня есть свои аргументы. Согласись чтобы не писал Матфей беседы или повествования они правдивы и имеют под собой основания, который добросовестный исследователь и должен выяснить прежде чем делать какие-то выводы.

Я не спорю, Матфей писал правду. Но то евангелие, которое мы сегодня имеем, точно ли Матфей его написал?

Я не просто так написал, что Септуагинта весьма спорный перевод, но не сам по себе, а именно как источник подвергнувшийся многочисленным доктринальным правкам.

Как известно, нынешние книги нового завета так же в процессе многих сотен лет подвергаясь частым перепискам получили такие же доктринальные правки, как и Септуагинта. Кто то мог в процессе переписки допустить ошибку, кто то мог приписать что нибудь. Кто то мог вообще написать подложное послание. Такое было в истории частенько.

Повторюсь! Делопроизводство сборщиков налогов велось на греческом, причём знание правил ведения отчётности тоже входило в обязанности сборщика, ты путаешь сборщика с "коллектором" который вышибает деньги у должников, конечно таких было навалом, вот им действительно нужен только один язык - язык угроз и силы! Сборщиками налогов становились люди, которые покупали у римского императора привилегию взимать налоги. Конечно, Левий Матфей был не так богат как, скажем Закхей, но ума и денег у него хватило на покупку своей должности.

Это всё зависит от источника, который каждый из нас читает. Мой источник говорит, что в Иудее не знали трёх языков, и тем более не могли писать на них. Твой источник говорит обратное. Думаю, бесполезный спор.

Нам известно, что Матфей очень хорошо знал Ветхий Завет, ведь в написанном им Евангелии девяносто девять раз цитируются ветхозаветные книги. А это больше, чем цитировали Писание Марк, Лука и Иоанн, вместе взятые. Вполне очевидно, что познания Матфея в Ветхом Завете были обширными. В действительности, он цитирует места из Закона, Псалмов и Пророков, то есть из всех ветхозаветных Писаний. Должно быть, он изучал Ветхий Завет сам, потому что ему не разрешалось слушать Тору в синагоге, тогда если так и при полном отсутствии свитков в личном распоряжении, которые были баснословно дороги можно сказать, что Левий Матфей был непростым человеком, а весьма незаурядным, ну уж точно не простой рыбак.

Не секрет, что вторым языком в древнем Израиле был именно греческий, так что уж два языка Матфей знал точно!

Хорошо, знал может быть. Возьмём то же место из Ис.7 и 8 глав, отрывок из которого цитирует автор евангелия от Матфея. Если в целом посмотреть о чём говорит Исаия в этих главах, то не сложно понять, что речь идёт не о рождении Иисуса, а о предзнаменовании, которое касалось именно той ситуации, в которой оказался Иудейский царь Ахаз, когда на Иерусалим пришли два царя, Сирийский и Израильский. И как говорит Исаия, что младенец, который должен родится, прежде чем начнёт избирать доброе и отвергать худое, эти два царя уйдут. И как мы уже выяснили, что там молодая женщина, а не девственница. Так что Пророчество очень и очень сильно пытались притянуть за уши к зачатию Марии и рождению Иисуса. И таких притянутых пророчеств у автора этого евангелия много. Поэтому возникает вопрос, а зачем самому Матфею, который знает Танах, изучая его при посещении синагоги всю свою сознательную жизнь, искажать пророчество, пытаясь притянуть его к зачатию и рождению Иисуса?

[пилот]

Я не спорю, Матфей писал правду. Но то евангелие, которое мы сегодня имеем, точно ли Матфей его написал?

Конечно нет!

Как известно, нынешние книги нового завета так же в процессе многих сотен лет подвергаясь частым перепискам получили такие же доктринальные правки, как и Септуагинта. Кто то мог в процессе переписки допустить ошибку, кто то мог приписать что нибудь. Кто то мог вообще написать подложное послание. Такое было в истории частенько.

Согласен!

Это всё зависит от источника, который каждый из нас читает. Мой источник говорит, что в Иудее не знали трёх языков, и тем более не могли писать на них. Твой источник говорит обратное. Думаю, бесполезный спор.

Ты не совсем меня правильно понял! Умеющих читать и писать, тем более на иврите было действительно очень и очень мало, мы говорим о тех немногих, кто всё таки был грамотен и умел и то и другое, таковых было около 10%, по другим источникам около 3%.

Хорошо, знал может быть. Возьмём то же место из Ис.7 и 8 глав, отрывок из которого цитирует автор евангелия от Матфея. Если в целом посмотреть о чём говорит Исаия в этих главах, то не сложно понять, что речь идёт не о рождении Иисуса, а о предзнаменовании, которое касалось именно той ситуации, в которой оказался Иудейский царь Ахаз, когда на Иерусалим пришли два царя, Сирийский и Израильский. И как говорит Исаия, что младенец, который должен родится, прежде чем начнёт избирать доброе и отвергать худое, эти два царя уйдут. И как мы уже выяснили, что там молодая женщина, а не девственница. Так что Пророчество очень и очень сильно пытались притянуть за уши к зачатию Марии и рождению Иисуса. И таких притянутых пророчеств у автора этого евангелия много. Поэтому возникает вопрос, а зачем самому Матфею, который знает Танах, изучая его при посещении синагоги всю свою сознательную жизнь, искажать пророчество, пытаясь притянуть его к зачатию и рождению Иисуса?

Итак, Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Исайя 7:14
В греческом тесте Пророка Исаии, как и в Евангелиях стоит слово парфенос – девушка, женщина, но на иврите стоит слово АЛМА, что не означает дева, а замужняя женщина. Дева на иврите – это битула. В чём проблема? Подтасовка? Да и Эммануил никто иной как праведный царь Езекия, который был сыном порочного царя Ахаза.

Разберёмся!

Слово Алма встречается в девяти стихах Писания. Начнём с Бытие 24:43
то вот, я стою у источника воды, и девица, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего,
Это что, Элиэзер хочет сосватать в жёны Исааку женщину? Но ведь на иврите стоит слово АЛМА - женщина! Ревека, о которой идёт здесь речь, была женщиной, да ещё и разведённой? Ну не замужнюю же женщину ищут в жёны?

Берём следующий текст Исход 2
Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица пошла и призвала мать младенца.

Кому сказало дочь фараонова? Сестре Моисея Мириам, которая бежала вдоль берега и смотрела куда унесёт течением корзину. Тоже написано АЛМА, хотя переведено как девица. Что, Мариам, сестра Моисея была замужней женщиной, но ведь ей не больше 13 лет? Далее, Песнь Песней 1

Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина.
От благовония мастей твоих имя твое - как разлитое миро; поэтому девицы (аламот) любят тебя.


Девушка поёт песнь возлюбленному. Это что, Соломон брал себе в жёны замужних и разведённых, но ведь написано аламот – женщины? Далее 6:8, где нам показан состав семьи царя Соломона:

Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,

Та жена, которая рожает Соломону сына становится царицей, с наложницами понятно, но вот с девицами не очень, ведь на иврите стоит слово АЛМА – женщина. Что значит девиц без числа? Это значит, что они ещё не попали на царское ложе и не стали женщинами, п противном случае они перешли бы в разряд наложниц.

Алма, исходя из контекста – это девица на выдане, то есть готовящаяся стать женой. Если мы возьмём евангельский пример с Марией, дочерью Илии, как об этом пишет Евангелие от Луки 4, Мария была обручена с Иосифом, то есть, её статус с битулы – девицы, поменялся на статус девушки на выдане – алма.


Если мы вернёмся к Ревеке в Книгу Бытия 24, то к ней применяется как слово битула – девица, так и алма – женщина, правда есть ещё одно слово "наара" – женщина и в зависимости от контекста – это синонимы.

Есть ещё несколько мест где говорится о девицах – аламот.
Псалом 67:26: впереди шли поющие, позади играющие на орудиях, в средине девы (аламот) с тимпанами:
Псалом 45 Начальнику хора. Сынов Кореевых. На музыкальном орудии Аламот. Песнь.


1 Паралипоменон 15а Захария, Азиил, Шемирамоф, Иехиил, Унний, Елиав, Маасей и Ванея - на псалтирях, тонким (аламот) голосом.

В синодальном переводе пишут – на музыкальном орудии, хотя в еврейском тексте этого нет. А стоит слово аламот, что означает девичий хор, ведь написано – начальнику хора.

Единственный текст, который часто использую оппоненты в споре о Исаии 7:14 о деве, которая ещё не знала мужа используют стих из Книги Притчей 30:18,19:
Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю:
пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице (алма).
Оппоненты перевели фразу пути мужчины к девице (алма) с предлогом бэ может означать В, тогда стих будет звучать так - фразу пути мужчины в девице, что делает его пошлым.

[Юханна]

Но то евангелие, которое мы сегодня имеем, точно ли Матфей его написал?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
И как мы уже выяснили, что там молодая женщина, а не девственница.

Скажи мне,богохульник,отвергающий Божество Христа


1.34. Мария же сказала Ангелу: ка́к будет это, когда Я мужа не знаю?


А Евангелие от Луки тоже не Лука написал?
И зачем тебе к богохульству прибавлять еще и хулу на Пресвятую Пречистую Деву?
Мало тебе одного мельничного жернова?