О потомках Авраама

[Тимофей-64]

возможно,что за тысячи лет переписывания и редактуры в тексты вкрались некие изменения.
)

Разумеется.
Вообще, идеологическая редактура практически всех книг ВЗ совершенно очевидна невооруженным глазом.
Например, всякие подлости Иакова, переписываясь без фактических искажений, постоянно правятся индульгенцией от Бога: Иаков возлюблен Богом прежде рождения, а потому ему можно все, что он делает.
В книге Экклезиаста мы видим совершенно откровенного материалиста и просто НЕВЕРУЮЩЕГО автора, а концовка приписана совершенно иной рукой, полностью противоречит тексту книги.

Отсюда, в общем, несложный вывод.
Существует первичный свод исторических сведений, известный большинству евреев. Подделать историческую канву переписчик (условный Ездра) не рискует, но вместо этого он вводит идеологическую пропаганду. Все, нравственно сомнительное легко оправдывается прямой ссылкой на волю Божию.

[Тимофей-64]

Отвечаю сразу многим, мне понаписали много всего.
Хороший автор изящной литературы своего героя ПОКАЗЫВАЕТ. Он может, конечно, иногда прибегнуть и к прилагательным прямым, к тем самым, к которым по идее прибегнет позже его критик, но тогда это не считается проявлением таланта. Талантливый писатель ставит своего героя в СИТУАЦИИ, и там уже все проявляется. Прилагательные к герою поставит сам читатель. Так задумывается изначально. Автор уважает своего читателя, дает ему право подумать, не набивая сразу пропагандой.
Это общее место изящной литературы.

Такими глазами взглянем на Бога Творца в Ветхом Завете.
Конечно, там полно прямых прилагательных: и благой, и справедливый, и даже нелицеприятный.
Но действия, приписанные Богу, показывают совсем иное.
Капризный, жестокий, мстительный, очень лицеприятный. Если уж совсем прямо: нацист и Бог нацистов.
Звучит резко и эпатажно, но это так.

И тут два выхода.
Первый гностический. Отец Иисуса - это один, а предводитель евреев - это другой бог.
Отвергаю этот вариант категорически. Я жестко стою за библейский креационизм: хороший Бог создал хороший мир, управляет им, ведет его по своему плану, кульминация же плана - Христос Иисус.
Второй вариант. Бог реальный, отец Иисуса и Творец мира, попускает совершаться (а не сам совершает) многие греховные дела человеков, за которые не спешит рассчитаться. В этом случае Он - пассивная сторона, а не активная.
Он терпит, например, коварства Иакова (имея на этот счет свои планы).
Он не наказывает Иисуса Навина за геноцид хананеев - по той же причине.
Он долготерпит еще и еще.
И важно, что в таком случае Он является ПАССИВНОЙ стороной, хотя бы текст Писания приписывал Ему здесь инициативу - ради оправдания самих евреев.
Пассивность Бога в попущении и долготерпении СНИМАЕТ С НЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
А инициатива наоборот, накладывала бы на Него эту ответственность. Чего делать не надо.

Иисус поправляет именно нравственный портрет Бога, Отца своего в Писании.
Очищает от нацизма. Не один народ избран теперь.
Очищает от жестокости. Кто притчи евангельские читал - сам сообразит.
Очищает от двойных стандартов и лукавства.
Выбор за нами. Поверим мы Иисусу? Если да, то понятно, что и на Ветхий Завет будем смотреть иначе.
Тут некто написал, что в Коране другая религия, хотя про того же Бога.
Я согласен. Так и в Ветхом Завете по сравнению с христианством, именно ДРУГАЯ религия. Религия, ненавидящая моего Спасителя и Господа, распявшая его, отвергающая Его с тех пор две тысячи лет.

Мудрено ли, что в разных религиях нравственный портрет Бога не совпадает? - А с чего, собственно, ему совпадать-то?

Современные ревнители истинности всей Библии от буквы до буквы как-то забывают, что их Спасителя распяли ревнители истинности Писаний от буквы до буквы.
Павел, как-то раз это осознавший, предупредил, что буква Писания может и убить (ну, при каких-то условиях, конечно).

[Diogen]

Павел, как-то раз это осознавший, предупредил, что буква Писания может и убить (ну, при каких-то условиях, конечно).

Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.

[Тимофей-64]

Книга Кохелет (Экклесиаст-проповедник) это ПОЭМА со всеми вытекающими из этого особенностями.

.

Причем тут особенности?
Я имел в виду главную идейную убежденность ее автора.
А это - материализм, скептицизм, полная десакрализация прежних священных ценностей.
Вот выходит Моисей и говорит:
- Вот вам святая земля, текущая молоком и медом!
А тыщу лет спустя этот неизвестный автор отвечает:
- Да, спасибо, я, конечно, обожрался молоком и медом, но по большому счету все это - суета. Лучше быть живым псом, чем дохлым львом. Станем жрать от пуза, пока дают нам время на это. Кончится время - все равно сдохнем, так что не станем его терять.

А вот теперь: причем тут поэзия?
Это самая НЕПОЭТИЧНАЯ книга во всей Библии.

- - - - - Добавлено - - - - -

Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.

А где написано, что именно ПЛОТЬ она убивает?
Это просто Ваша личная дописка к тексту Павла.

[Miriam]

Причем тут особенности?
Я имел в виду главную идейную убежденность ее автора.
А это - материализм, скептицизм, полная десакрализация прежних священных ценностей.

у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.

https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post72289

И духовная убежденность автора в другом,это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.

НО:
1 И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжёлые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»


Екклесиаст 12 глава

[Анри]

у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.

https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post72289

Затем, что вопросы о вечных темах – вечные.

И духовная убежденность автора в другом, это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.

Конечно, Вы ближе подошли к Екклесиасту, чем, например, Тимофей-64, который уж совсем не в теме.

А вообще, то, о чем Книга Екклесиаст, указано в самом названии Книги «Екклесиаст-Кохелет-Проповедник» - это Книга Проповедника веры в Бога.

И Христос начинает Нагорную проповедь с главной мысли Екклесиаста, с нищеты духа, потому что без изучения слов Соломона: «Суета сует –все суета», без осознания своей духовной нищеты и духовной нищеты человечества - невозможно идти в Царство Небесное.

так что мы по сути пользуемся средневековыми Писаниями.
Кстати если почитать труд Иосифа Флавия "Иудейские древности", то можно найти немало расхождений с привычным нам Ветхим Заветом.

Да откуда же нам знать это? И мало ли чего Флавий наплел!

Есть, например, и Септуагинта (перевод на греческий 70 еврейских переводчиков), сделанная до нашей эры, и т.д.

Может от профессионалов-ученых по данному вопросу можно что-то узнать? – Так у них нет возможностей ни для чего, кроме предположений.

В науке вообще нет ничего, кроме предположений и опровержения этих предположений, как говаривал Карл Поппер, что полностью соответствует принципу суетности в Екклесиасте.

А до этого Кант еще и антиномичность явлений открыл, что любой факт, любое явление можно в противоположные стороны равно интерпретировать, что тоже полностью соответствует принципу суетности в Екклесиасте.

Так что, следуя принципу Екклесиаста о суетности, можете просто наплевать на науку (ее мнение значит не более любого другого мнения) – это все суета, потому что предположения кто угодно может выдвигать и в какую угодно сторону.

«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)

При этом библеистика, конечно, для некоторых вещей хорошая штука, сам люблю там порыться, но только не нужно преувеличивать возможности научной библеистики.

Библеистика хороша для уточнения какой-то отдельной фразы, культурных особенностей древней культуры и языка, но не надо забывать про предполагаемый характер всех материалов и выводов библеистики (как и всякой науки), что это только лишь предположения, с которыми можно соглашаться или не соглашаться.

И в библеистике, знаете ли, имеется множество разных древних источников, рукописи которых еще достаточно близки ко времени их возникновения, по сравнению, например, с источниками древней поэзии и литературы.

Например, самая древняя рукопись Гомера отстоит от времени жизни Гомера на две тысячи лет! – А что, разве поэзия и образы в сочинениях Гомера от этого стали хуже? – Нисколько.

Самые древние рукописи сочинений Платона, Есхила, Аристофана, Софокла, и так далее, на 400 лет, на 600, а то и на 800 лет, отстоят от времени жизни их авторов. И нисколько сочинения этих авторов не стали от этого меньше производить на людей впечатление.

Понимаете, у науки нет возможности исторически (или как-то иначе) определять истинность или ложность, подлинность или неподлинность Книг Библии.

И вообще, какая разница, чрез кого и когда Бог давал откровение, тут существенный вопрос только о признании сердцем Библии как откровения Бога.

В потемках истории все равно ничего определенного не увидеть, потому что просто темно там, а вот попытаться понять то, что открывает Библия для жизни человека здесь и сейчас - это можно видеть сердцем прямо здесь и сейчас.

И потому подлинность и истинность Библии как откровения Бога определяется всегда здесь и сейчас сердцем человека ищущего Бога.

«17. кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно или Я Сам от Себя говорю.»
(Евангелие от Иоанна 7:17)

Да, кто-то лучше слышит и видит сердцем, кто-то хуже, у кого-то сердце совсем огрубело и ничего не видит и не слышит, но другого инструмента, кроме сердца, просто не дано людям для определения истинности и подлинности откровений Бога в Библии.

«23. Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.»
(Притчи 4:23)

[Miriam]

Да откуда же нам знать это? И мало ли чего Флавий наплел!

наплести он конечно мог что хотел.
НО: он там цитирует Тору ЕГО ВРЕМЕНИ.......не нашу современную.... и именно в этих цитатах есть разногласия с нашими Библиями.

[Тимофей-64]

у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.

И духовная убежденность автора в другом,это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.

Значит, Вы оттуда так ничего и не вынесли.
Лейтмотив книги: станем есть и пить, ибо завтра умрем, и все суета - и наша пирушка, и наша смерть.
Попробуете опровергнуть?

[Miriam]

Значит, Вы оттуда так ничего и не вынесли.
Лейтмотив книги: станем есть и пить, ибо завтра умрем, и все суета - и наша пирушка, и наша смерть.
Попробуете опровергнуть?

я не хочу ничего опровергать.
Смысл жизни Екклесиаст указал определенно:

Екк.12:1
И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»

А уж сомнения свойственны всем,не так ли?

[Diogen]

А где написано, что именно ПЛОТЬ она убивает?
Это просто Ваша личная дописка к тексту Павла.

Да, личное понимание. Альтернативная версия озвучена будет?

[Тимофей-64]

Да, личное понимание. Альтернативная версия озвучена будет?

Да, пожалуйста.
Альтернативная версия.
Буква (без духа) убивает саму ВЕРУ.
Как это происходит - см. всю евангельскую историю. Иисус отстаивает дух Писания, Его противники - букву Писания.
Вот и конфликт.

[Diogen]

Да, пожалуйста.
Альтернативная версия.
Буква (без духа) убивает саму ВЕРУ.
Как это происходит - см. всю евангельскую историю. Иисус отстаивает дух Писания, Его противники - букву Писания.
Вот и конфликт.

Вот конфликт:
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:1-9)
Здесь Иешуа отстаивает не только дух Писания, но и букву. Буква Писания страдает из-за того, что оппоненты преданием отменяют заповедь. Здесь не буква убивает веру, а ложная вера в предание убивает.

И наоборот, Иешуа буквой Писания убивает плотское исполнение.

[Анри]

Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.

А где написано, что именно ПЛОТЬ она убивает?
Это просто Ваша личная дописка к тексту Павла.

Тимофей-64, по-видимому, полагает, что можно убить дух.

Впрочем, если Тимофею-64 даже и Бог не угодил в Библии, так что, чего уж там мелочиться.

Думаю, Тимофей-64, просто перепутал место человека с местом Бога.

[Анри]

Чем мне не нравитсянравственный портрет Бога в ВЗ

Отвечаю сразу многим, мне понаписали много всего.

Видите ли, в жизни имеет значение вовсе не то, что нравится или не нравится человеку, а имеет значение только то, что нравится или не нравится Богу.

[Miriam]

Разумеется.
Вообще, идеологическая редактура практически всех книг ВЗ совершенно очевидна невооруженным глазом.
Например, всякие подлости Иакова, переписываясь без фактических искажений, постоянно правятся индульгенцией от Бога: Иаков возлюблен Богом прежде рождения, а потому ему можно все, что он делает.

на самом деле в Писаниях ЛЮБОГО народа есть герои которых поддерживают боги или Бог в нашем случае.
Например хитроумного Одиссея поддерживала богиня войны Афина просто потому,что ей нравился Одиссей.
Такие герои повышают самосознание народов.

В книге Экклезиаста мы видим совершенно откровенного материалиста и просто НЕВЕРУЮЩЕГО автора, а концовка приписана совершенно иной рукой, полностью противоречит тексту книги.

Книга Кохелет (Экклесиаст-проповедник) это ПОЭМА со всеми вытекающими из этого особенностями.

ПС
Здесь я вижу несколько иной аспект: большинство древних рукописей были собраны в Средние века.
Это и Ригведа (Индия), и Авеста (зороастризм) и Танах....
Да-да,не удивляйтесь, мы читаем Ветхий Завет по редакции Средних веков.

Ленинградский кодекс – это наиболее древний список полностью сохранившегося текста Ветхого Завета на древнееврейском языке.
И хотя существуют и значительно более древние рукописи, содержащие библейские книги или их фрагменты, ни одна из них не содержит Ветхий Завет полностью.
Ленинградский кодекс считается одним из лучших вариантов масоретского текста.
Рукопись была написана около 1010 года по Рождеству Христову, вероятно, в Каире, и позже была продана в Дамаск.
С середины XIX века она находится в Российской государственной публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина в г. Санкт-Петербурге.
Несмотря на возвращение городу исторического названия, рукопись продолжает называться Ленинградским кодексом во избежание путаницы и недоразумений.

https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...ego-znachenie/

11 век н.э....самый древний полный текст иудейских Писаний.
Именно этот самый кодекс и стал основой для наших Библий.

В 1935 году Ленинградский кодекс был передан семинару по Ветхому Завету Лейпцигского университета на два года, в то время как Пол Э. Кале руководил его транскрипцией для текста на иврите третьего издания Еврейской библии (BHK), опубликованного в Штутгарте в 1937 году.
Кодекс также использовался для Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS) в 1977 году и используется для Biblia Hebraica Quinta (BHQ).

https://translated.turbopages.org/pr...eningrad_Codex

так что мы по сути пользуемся средневековыми Писаниями.
Кстати если почитать труд Иосифа Флавия "Иудейские древности", то можно найти немало расхождений с привычным нам Ветхим Заветом.

[Diogen]

Ленинградский кодекс – это наиболее древний список полностью сохранившегося текста Ветхого Завета на древнееврейском языке.
И хотя существуют и значительно более древние рукописи, содержащие библейские книги или их фрагменты, ни одна из них не содержит Ветхий Завет полностью.
11 век н.э....самый древний полный текст иудейских Писаний.
так что мы по сути пользуемся средневековыми Писаниями.

Наблюдения верные, выводы неверные. Обратите внимание на повторяющееся словечко "полный". Кумранские рукописи увеличивают древность документов Танаха на тысячелетие. Что правда - там нет только Книги Есфирь.

[Miriam]

Наблюдения верные, выводы неверные. Обратите внимание на повторяющееся словечко "полный". Кумранские рукописи увеличивают древность документов Танаха на тысячелетие. Что правда - там нет только Книги Есфирь.

ключевые слова "не сохранились",потому что отдельные фрагменты папирусов никак не тянут на звание Писаний
И вы должны знать,что иудеи хоронят старые рукописи,не хранят и не восстанавливают.

[Diogen]

ключевые слова "не сохранились",потому что отдельные фрагменты папирусов никак не тянут на звание Писаний
И вы должны знать,что иудеи хоронят старые рукописи,не хранят и не восстанавливают.

Хранят. Восстанавливают, если возможно восстановить. Непригодные для использования складываются в специальном помещении.
В Кумране найден 981 манускрипт. Все относятся к Священным Писаниям.
Треть из них - книги Танаха.
Сколько это фрагментов? Вики: выявленные факты не ставят под сомнение подлинность 100 тысяч свитков Мёртвого моря, большинство из которых хранятся в Храме Книги, части Музея Израиля

[Miriam]

Хранят. Восстанавливают, если возможно восстановить.

не хранят и не восстанавливают.
Хоронят на кладбищах как людей.

Согласно еврейскому обычаю религиозную литературу нужно так же, как и человека, предать земле.

https://jewish.ru/ru/news/articles/71879/

В Кумране найден 981 манускрипт. Все относятся к Священным Писаниям.

По меньшей мере пять из 16 фрагментов Кумранских рукописей, приобретенных для американского музея, оказались поддельными. Ученые приступили к проверке остальных манускриптов. Скандал с фальшивками грозит стать крупнейшим в библейской археологии после нашумевшего дела с разоблачением «Евангелия от жены Иисуса».

https://www.gazeta.ru/science/2018/10/23_a_12031771.shtml


ПС
К тому же эти рукописи не являются каноническими иудейскими.
Они (если подлинные) созданы сектантами ессями.

[Diogen]

По меньшей мере пять из 16 фрагментов Кумранских рукописей, приобретенных для американского музея, оказались поддельными. Ученые приступили к проверке остальных манускриптов. Скандал с фальшивками грозит стать крупнейшим в библейской археологии после нашумевшего дела с разоблачением «Евангелия от жены Иисуса».

https://www.gazeta.ru/science/2018/10/23_a_12031771.shtml

Выявление подделок в коллекции Музея Библии в Вашингтоне[править | править код]

Музей Библии (англ.)рус. в Вашингтоне приобрёл в октябре 2017 фрагменты свитков рукописей Мёртвого моря, вывезенные из Национального музея Ирака (см. статьи «Контрабандный скандал (англ.)рус. Hobby Lobby (англ.)рус.» и «Археологические махинации в Ираке (англ.)рус.»). Свитки относились к историческому периоду до Рождества Христова. У специалистов Музея Библии возникли определённые сомнения в подлинности нескольких фрагментов, и они были направлены на экспертизу в Федеральный институт исследования и испытания материалов (нем.)рус., где после проведения рентгенограммы, химического анализа чернил и естественного осадка 16 фрагментов свитков пришли к выводу о том, что 5 фрагментов «обладают характеристиками, несовместимыми с древним происхождением». Главный куратор Музея Библии Джеффри Клоа в связи с этим отметил: «Хотя мы надеялись, что проверка даст другие результаты, мы видим в этом случае возможность разъяснить общественности важность проверки подлинности библейских артефактов, сложность процесса проведённой проверки и наше стремление сохранять прозрачность». После получения экспертного заключения вероятные подделки были убраны музеем из экспозиции^{[10][11][12][13]}. 14 марта 2020 руководство музея официально заявило, что все 16 имеющихся в распоряжении музея фрагментов являются поддельными^[14]. Однако выявленные факты не ставят под сомнение подлинность 100 тысяч свитков Мёртвого моря, большинство из которых хранятся в Храме Книги, части Музея Израиля^[15][16].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...B8%D1%81%D0%B8

ПС
К тому же эти рукописи не являются каноническими иудейскими.
Они (если подлинные) созданы сектантами ессями.

Повторяю:
В Кумране найден 981 манускрипт. Все относятся к Священным Писаниям.
Треть из них - книги Танаха.
Т.е 29% - канонические. Вопрос канона книг Танаха является открытым.
У ученых нет единого мнения относительно того, когда был установлен канон еврейской Библии: некоторые ученые утверждают, что он был установлен династией Хасмонеев, в то время как другие утверждают, что он не был установлен до второго века нашей эры или даже позже.

Понятие "секта" и "ересь" во время Н.З. не носило негативного смысла, как сейчас. Здесь - позитивный.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

Есть мнение, что во время 2Храма не было (единого) иудаизма, а были иудаизмы. Одна форма иудаизма стала христианством. Был фарисейский иудаизм, ставший раввинистическим. Был саддукейский, был и ессейский. Упомяну ещё самарянский вариант.
Каждая группа могла составить свой канон Танаха.
После разрушения Храма у нас остался один набор Священных Писаний - фарисейский. С находкой Кумрана можно обсудить принципы по которым что-то зашло, а что-то было отброшено от канона. Отсутствие Книги Есфирь в Кумране не случайно.