Крещение разбойника от воды и Духа.

[Семён Семёныч]

свт.Иоанн Златоуст
«…в чем же заключалось оправдание разбойника? Он вошел в рай за то, что с верою коснулся креста. Что же последовало дальше? Разбойнику было обещано Спасителем спасение; между тем ему времени не было и не удалось осуществить свою веру и просветиться (крещением), а ведь было сказано: «кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5), Не было ни случая, ни возможности, не было для разбойника и времени креститься, потому что он висел тогда на кресте. Спаситель однако нашел выход из этого безвыходного положения. Так как уверовал в Спасителя человек, оскверненный грехами, и нужно было ему очиститься, то Христос устроил так, что после страданий один из воинов копьем пронзил ребро Господа и из него истекла кровь и вода; из ребра Его, говорит евангелист, «тотчас истекла кровь и вода» (Ин. 19:34), в подтверждение истинности Его смерти и в прообразование таинств.

И вышла кровь и вода – НЕ ПРОСТО ВЫТЕКЛА, НО С ШУМОМ, ТАК ЧТО БРЫЗНУЛА НА ТЕЛО РАЗБОЙНИКА; ведь, когда вода выходит с шумом, она производит брызги, а когда вытекает медленно, то идет тихо и спокойно. Но из ребра кровь и вода вышли с шумом, так что брызнули на разбойника и этим окроплением он был крещен, как говорит и апостол: мы приступили к «к горе Сиону и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева» (Евр. 12:22,24)» (свт.Иоанн Златоуст, Полное собрание творений в 12-ти тт., т. 8, с.694-695).
https://azbyka.ru/way/o-kreshhenii-b...go-razbojnika/




Евангелие от Иоанна
28 После того Иисус, зная, что уже всё совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.
29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его.
30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.


31 Но так как тогда была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, — ибо та суббота была день великий, — просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их.
32 Итак, пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,


34 но один из воинов копьём пронзил Ему рёбра, и тотчас истекла кровь и вода.
Евангелие от Иоанна 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/19/

Ни про какой шум и брызги воды и крови из мёртвого Иисуса не говорится ни йотой. Откуда взялся этот шум, да ещё с брызгами на пять или более того метров?

Если же вода и кровь из умершего Христа вышла с шумом и большими брызгами, то эта же вода и кровь Христовы окропила и палачей Христовых, и они стали крещёнными от воды и крови Христовой?
В самом Евангелии апостол Иоанн ни про какой шум и большие брызги воды и крови Христовой достигшие разбойника и не только разбойника, но и палачей Христовых не говорит ни йотой.
Спрашивается, почему и непременно надо верить тому, про что в Евангелиях не говорится ни йотой и даже намёком?

[Heruvimos]

В самом Евангелии апостол Иоанн ни про какой шум и большие брызги воды и крови Христовой достигшие разбойника и не только разбойника, но и палачей Христовых не говорит ни йотой.
Спрашивается, почему и непременно надо верить тому, про что в Евангелиях не говорится ни йотой и даже намёком?

Да, непонятно, зачем вы здесь пиарите эту чушь? Цитировать чушь и возмущаться - это что признак большого ума?

[Тимофей-64]

Раз уж Вы от меня потребовали ответ, то скажу так: это риторический прием самого Златоуста или его фантазия.
Дальше обсуждать нет смысла.
А вот свидетельство Иоанна-евангелиста о крови и воде из ребра - это есть
ПРЯМОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ РЕАЛЬНОСТИ
плоти и крови Христа.
Против ДОКЕТОВ, которые как раз тогда распространили свое учение.
Вот прямой, и вероятно ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ смысл слов Евангелиста.
А что Златоуст ли написал, или что предание на этих словах обосновало обычай о теплоте, вливаемой в евхаристическую чашу - это человеческое. Не обязательно плохое, просто Евангелист за ТАКИЕ рассмысловки-домысловки ответственности не несет.

[Heruvimos]

Раз уж Вы от меня потребовали ответ, то скажу так: это риторический прием самого Златоуста или его фантазия.
Дальше обсуждать нет смысла.
А вот свидетельство Иоанна-евангелиста о крови и воде из ребра - это есть
ПРЯМОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ РЕАЛЬНОСТИ
плоти и крови Христа.
Против ДОКЕТОВ, которые как раз тогда распространили свое учение.
Вот прямой, и вероятно ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ смысл слов Евангелиста.
А что Златоуст ли написал, или что предание на этих словах обосновало обычай о теплоте, вливаемой в евхаристическую чашу - это человеческое. Не обязательно плохое, просто Евангелист за ТАКИЕ рассмысловки-домысловки ответственности не несет.

Конечно не несёт. А кто его обвинял? Предания выдумывались для определённой цели: создания обрядов поддерживающих власть клира над приходом. А фантазии авторов, соответствовавшие духу своего времени, сейчас выглядят дико по причине современного уровня образования общества. Ну ничего, скоро нас ЕГЭ всех в каменный век вернёт.

[Семён Семёныч]

Раз уж Вы от меня потребовали ответ, то скажу так: это риторический прием самого Златоуста или его фантазия.
Дальше обсуждать нет смысла.

Согласен отче, только не потребовал, а попросил.
Однако, меня в одном богословском сообществе осудили за неприятие слова Златоуста как противника Церкви и Её учения.
Вот сижу и думаю, рептиловидные тоже ожидают откровения Сынов Божьих?

[Тимофей-64]

Конечно не несёт. А кто его обвинял? Предания выдумывались для определённой цели: создания обрядов поддерживающих власть клира над приходом. А фантазии авторов, соответствовавшие духу своего времени, сейчас выглядят дико по причине современного уровня образования общества. Ну ничего, скоро нас ЕГЭ всех в каменный век вернёт.

Написать выделенное и означает расписаться в собственной дремучести и отсталости.
Это уровень Древса - такие сентенции. Это 19 век на дворе.
Это значит абсолютно, ни на копеечку не знать историю церкви, и как возникал клир и когда он начал возвышаться над мирянами...
Порой, правда, лучше промолчать с миной Кисы Воробьянинова: да, уж!..

[Heruvimos]

Написать выделенное и означает расписаться в собственной дремучести и отсталости.
Это уровень Древса - такие сентенции. Это 19 век на дворе.
Это значит абсолютно, ни на копеечку не знать историю церкви, и как возникал клир и когда он начал возвышаться над мирянами...
Порой, правда, лучше промолчать с миной Кисы Воробьянинова: да, уж!..

Набор ничего не доказывающих слов.

[СергСерг]

Разбойник на кресте висел, как бы он мог креститься, и тогда евангелие Иоанна еще не успели написать, где написано "кто не родится от воды и Духа..." , так что вряд ли он этим вопросом задавался. А в первые века во времена гонений, было большое количество христиан из оглашенных, которые не успевали принять водное крещение , но приняли в мученичестве так называемое крещение кровью, засвидетельствовав свою верность Иисусу Христу и Его Царствию, нам ныне крещенным большинству из нас до них некрещенных далеко. Здесь как бы не всё надо слишком буквально принимать, здравомысленно надо подходить. Конечно, если ничто не мешает можно к воде и ..., но многих Господь принимает как видно и без водного крещения в исключительных случаях.

[Семён Семёныч]

Разбойник на кресте висел, как бы он мог креститься, и тогда евангелие Иоанна еще не успели написать, где написано "кто не родится от воды и Духа..." , так что вряд ли он этим вопросом задавался. А в первые века во времена гонений, было большое количество христиан из оглашенных, которые не успевали принять водное крещение , но приняли в мученичестве так называемое крещение кровью, засвидетельствовав свою верность Иисусу Христу и Его Царствию, нам ныне крещенным большинству из нас до них некрещенных далеко. Здесь как бы не всё надо слишком буквально принимать, здравомысленно надо подходить. Конечно, если ничто не мешает можно к воде и ..., но многих Господь принимает как видно и без водного крещения в исключительных случаях.

Это всё хорошо, но можете ли объяснить, как именно вода и кровь Христова попала на разбойника, висящего в семи метрах от самого Христа?

[СергСерг]

Это всё хорошо, но можете ли объяснить, как именно вода и кровь Христова попала на разбойника, висящего в семи метрах от самого Христа?

Это надо спрашивать у самого Златоуста, он же предложил такоую фантастическую картину, я думаю что это благочестивый вымысел нашего любимого древнего святого батюшки

[Семён Семёныч]

Это надо спрашивать у самого Златоуста, он же предложил такоую фантастическую картину, я думаю что это благочестивый вымысел нашего любимого древнего святого батюшки

За непринятие этого благочестивого вымысла, меня на одном из форумов осудили, как противника Церкви...
Да, да, ни больше, ни меньше.

[Михаил Малачи]

Здравствуйте Семён!
Иоанн Креститель говорил что после него идет крестящий Духом Святым. Нескольких апостолов, в том числе и Иисуса, крестил в воде сам Иоанн.
В этой связи мне сложно дать однозначную оценку этим словам Златоуста. Я думаю что этот эпизод второстепенный, от понимания которого мало что меняется.
Нашел на форуме ссылку про крещение водой:
https://teolog.club/showthread.php?2...постолов-водой

[Семён Семёныч]

Здравствуйте Семён!
Иоанн Креститель говорил что после него идет крестящий Духом Святым. Нескольких апостолов, в том числе и Иисуса, крестил в воде сам Иоанн.
В этой связи мне сложно дать однозначную оценку этим словам Златоуста. Я думаю что этот эпизод второстепенный, от понимания которого мало что меняется.

Здравствуйте Михаил!
Дело в том, что догмата о крещении разбойника от воды и крови Христа нет. Церковные объяснить не могут, каким образом был крещён разбойник и почему ему надо было быть непременно крещённым от воды и Духа, в данном случае от воды и крови Христа? Реально быть крещённым от воды и крови Христа разбойник никак не мог, ни теоретически, ни практически, ибо висел от Христа как минимум метров в пяти или семи от креста Христова. Оставалось упование на чудо и, оно явилось.
У изможденного пытками и распятием, а затем и вовсе умершего Христа вдруг, откуда - то взялось неимоверное давление воды и крови. Причём такое давление, которое при проникновении в межрёберную плоть копия распинателя, так брызнула водой и кровью, что достало и до разбойника, а так же окропило и самих распинателей…. И в принципе, почему бы в это чудо не поверить, мало ли было чудес сотворённых Господом. Но тут возникает вопрос к чудоискателям, как теперь быть с окроплёнными водой и кровью Христа войнами распявшими Иисуса? Их теперь тоже надо возводить со святые раз вода и кровь Иисуса попала и на них. А вот на этот вопрос вообще никто ответить не может. Потому, что никто и никогда не задумывался, могла ли вода и кровь Христа брызнуть из умершего тела Христова так, чтобы долетела и окропила только разбойника, минуя всех стоявших под крестами и самих распинавших.
Ну и лад бы с ним, с этим объяснением крещения разбойника от воды и крови Христовой. Есть и другая версия, что разбойник был спасён ввиду того, что раскаялся во грехах своих, уверовал во Христа, ему были отпущены все грехи Самими Христом и так, как Господь будучи ещё жив отпустил разбойнику все его грехи, то он уже пребывал на кресте как мученик за веру, а не за разбойничьи дела, то есть уподобился Христу во святом распятии. Ну вот и всё, закрыт вопрос ввиду чего раскаявшийся разбойник вошёл первым в Рай.
Но ведь нет же. А как же тогда написано, что войти в Рай могут только Крещённые от воды и Духа? И вот тут начинается поиск чудоискателей и, всё находится и всё срастается…
Одно не срастается, что будем делать с окроплёнными водой и кровью Христа распинателями? А так же, как объяснить сомневающимся, почему нет ни одной иконы крещения разбойника, при таком то изобилии икон по множеству Евангельских событий?
И уж совсем не понятно прочее, почему при двух версиях спасения разбойника, за отрицание крещения от воды и крови Христа, некоторые товарищи, которые совсем нам не товарищи готовы предать отрицающих - анафеме.

[Михаил Малачи]

Здравствуйте Михаил!
Дело в том, что догмата о крещении разбойника от воды и крови Христа нет. Церковные объяснить не могут, каким образом был крещён разбойник и почему ему надо было быть непременно крещённым от воды и Духа, в данном случае от воды и крови Христа? Реально быть крещённым от воды и крови Христа разбойник никак не мог, ни теоретически, ни практически, ибо висел от Христа как минимум метров в пяти или семи от креста Христова. Оставалось упование на чудо и, оно явилось.
У изможденного пытками и распятием, а затем и вовсе умершего Христа вдруг, откуда - то взялось неимоверное давление воды и крови. Причём такое давление, которое при проникновении в межрёберную плоть копия распинателя, так брызнула водой и кровью, что достало и до разбойника, а так же окропило и самих распинателей…. И в принципе, почему бы в это чудо не поверить, мало ли было чудес сотворённых Господом. Но тут возникает вопрос к чудоискателям, как теперь быть с окроплёнными водой и кровью Христа войнами распявшими Иисуса? Их теперь тоже надо возводить со святые раз вода и кровь Иисуса попала и на них. А вот на этот вопрос вообще никто ответить не может. Потому, что никто и никогда не задумывался, могла ли вода и кровь Христа брызнуть из умершего тела Христова так, чтобы долетела и окропила только разбойника, минуя всех стоявших под крестами и самих распинавших.
Ну и лад бы с ним, с этим объяснением крещения разбойника от воды и крови Христовой. Есть и другая версия, что разбойник был спасён ввиду того, что раскаялся во грехах своих, уверовал во Христа, ему были отпущены все грехи Самими Христом и так, как Господь будучи ещё жив отпустил разбойнику все его грехи, то он уже пребывал на кресте как мученик за веру, а не за разбойничьи дела, то есть уподобился Христу во святом распятии. Ну вот и всё, закрыт вопрос ввиду чего раскаявшийся разбойник вошёл первым в Рай.
Но ведь нет же. А как же тогда написано, что войти в Рай могут только Крещённые от воды и Духа? И вот тут начинается поиск чудоискателей и, всё находится и всё срастается…
Одно не срастается, что будем делать с окроплёнными водой и кровью Христа распинателями? А так же, как объяснить сомневающимся, почему нет ни одной иконы крещения разбойника, при таком то изобилии икон по множеству Евангельских событий?
И уж совсем не понятно прочее, почему при двух версиях спасения разбойника, за отрицание крещения от воды и крови Христа, некоторые товарищи, которые совсем нам не товарищи готовы предать отрицающих - анафеме.

Чтобы в этом разобраться необходимо перечитать немало материала. Иоанн крестил водой, а Иисус Духом Святым. Среди последователей Иисуса наверняка были те, которые Иоанна не знали, но апостолы знали его и крестились от него.

[Семён Семёныч]

Чтобы в этом разобраться необходимо перечитать немало материала. Иоанн крестил водой, а Иисус Духом Святым. Среди последователей Иисуса наверняка были те, которые Иоанна не знали, но апостолы знали его и крестились от него.

Перечитано, осмыслено, не принято и слава Богу. Могу веровать в чудеса, в фантазии веровать отрекаюсь.

[Доккуш]

Если же вода и кровь из умершего Христа вышла с шумом и большими брызгами, то эта же вода и кровь Христовы окропила и палачей Христовых, и они стали крещёнными от воды и крови Христовой?
В самом Евангелии апостол Иоанн ни про какой шум и большие брызги воды и крови Христовой достигшие разбойника и не только разбойника, но и палачей Христовых не говорит ни йотой.
Спрашивается, почему и непременно надо верить тому, про что в Евангелиях не говорится ни йотой и даже намёком?

Мне вот временами приходиться встречаться с теми, кто считают себя рождёнными от Духа.
И что рождение произошло именно когда было крещение Духом Святым.
Типо... крещение Духом Святым и рождение от Духа - это одно и тоже.

Интересная позиция.
Типо ... уже могут увидеть Царство Божие.
Ну да ладно... оставим это.

И перейдём к крови.

Вот был я в воскресенье на собрании, где было причастие.
И когда пьют на причастии Кровь Иисуса Христа, то она на губах.
Губы же это внешнее.
Что же это получается? Раз брызги на разбойнике и палачах это крещение кровью, то и на причастии, если кровь на губах это крещение кровью Христа?

[Ученик Христа]

Тут два момента.

Во-первых, для рождения от воды не требуется собственно вода. А точнее - не требуется вода физическая, т.е. вещество H2O.

Во-вторых, рай и Царство Божие - это НЕ одно и то же. В стихе Ин. 3:5 говорится о Царствии Божием, а разбойник попал в рай.

Таким образом, разбойник на кресте смог родиться как минимум от воды (насчёт родился ли он от Духа Святого у меня уверенности нет), что достаточно чтобы попасть в рай.

Ну а ерунду про брызги даже комментировать не хочется.

[Семён Семёныч]

И перейдём к крови.

Вот был я в воскресенье на собрании, где было причастие.
И когда пьют на причастии Кровь Иисуса Христа, то она на губах.
Губы же это внешнее.
Что же это получается? Раз брызги на разбойнике и палачах это крещение кровью, то и на причастии, если кровь на губах это крещение кровью Христа?

Это надо спрашивать у чудоискателей, должно ли это признать крещением кровью или нет?

[Доккуш]

Это надо спрашивать у чудоискателей, должно ли это признать крещением кровью или нет?

Если принимать крещение водой как очищение, то крещение кровью как очищение -

25 Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
Послание к Римлянам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/3/

[Семён Семёныч]

Если принимать крещение водой как очищение, то крещение кровью как очищение -

25 Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
Послание к Римлянам 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/3/

С этим никто не спорит, спрашивают о другом, каким образом разбойник оказался крещённым водой и кровью Христа?