Книга Бытие.

[beta]

....

2. «Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Вывод: даже мысль о принижении авторитета Торы запрещена.

.

Дело не в принижении.

Это можно сравнить с тем, что Бог требует от человека построить то, что человек в принципе не может построить, но сам человек не понимает своей не способности и начинает строительство.

И далее те, кто адекватно понял Бога и понимает свои успехи, через какое-то время осознают, что есть не соответствие между планом Бога, и тем, что по факту получается.


По началу они пытаются вывернуться на изнанку, напрячь себя изо всех сил, но через время осознают, что даже и так результат не соответствует Божьему плану.

Придя в понимание того, что все это не возможно, они начинают искать лицо Бога, чтобы найти ответ на то, а почему не получается.

И когда находят, то понимают, что конечный результат это не то, что возможно человеку, а то, что Бог делает в человеке.

После чего они оставляют свои усилия ( Закон), и начинают жить ( строить) по Закону Духа, кода уже не человек, а Сам Бог производит и хотение и действие.

В этом вся разница.

Цель, остается прежней, меняется план действий, из того, что сам человек делал, на то, что человек ищет не делать, а быть одно с Богом, и уже не человек, а Бог делает в человеке.

И то, что было не возможно человеку, возможно Богу. Именно в этом то и вся разница.

[Oasis]

ЭТИМ Миром правит Бог Века сего, Князь Мира сего -Сатана/Диавол(Лжец и Человекоубийца, не устоявший в Истине).

Он -НЕ Един с Единым Всевышним со времени своего Отпадения от Истины(как и все те, кто послушался Его)!

Но Всевышний отдал Ему Власть над Миром(временно -до Победы над Ним "Семени Жены"), ибо Он -захватил Её хитростью("Змей же был мудрее всех "зверей полевых", которых создал Господь Бог"):

"Мы знаем, что мы -от Бога и что весь Мир -лежит во Зле!" (1Иоанна,5:19)

"берет Его(И.Христа) Диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства Мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься Мне" (от Мф.гл.4)

"5.И, возведя Его(И.Христа) на высокую гору, Диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6.и сказал Ему Диавол: Тебе дам Власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана Мне, и Я, кому хочу, даю ее;
7.итак, если Ты поклонишься Мне, то всё будет Твое."(от Луки,гл.4)

Ну, получается, по-вашему, есть два бога, составляющих конкуренцию Единому, — дьявол и его антипод Христос?

- - - - - Добавлено - - - - -

Я ставлю на Единое Я.)

И это правильно.

[Niki]

Ну ведь не зря кто-то говорит, что Православие и Индуизм -удивительно "красиво-похожи"!

Несомненно.

Человеческая мысль движется к Единому Богу тернистыми путями составляющими, в конечном счете, Единый Путь.

Говорится, что способный на фоне различий увидеть бесценное общее обладает большим интеллектом, чем способный замечать только различия.)

И в тоже время в поисках единого всеобщего Бога, а именно Его ищут все искренние и честные люди, мы не должны терять наших культурных особенностей в постижении Единой Истины.

Бог, Высшее Единство есть духовное Единство в Многообразии, Святая Троица. Многообразие не менее ценно чем Единство. Одно не полно без Другого, более того - невозможно.

Диалектика, однако ).

[мипо]

Но, это не конкуренция, это альтернатива, чтобы можно было выбрать любить Бога.

Без альтернативы выбора нет.

Причина на самом деле СОВСЕМ не в этом! Настоящая причина рассказана самим Господом Богом -Иову... и Иов это усвоил и сказал:

"1.И отвечал Иов Господу и сказал:..."
5.Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя!" (Иов,гл.42)

[мипо]

Ну, получается, по-вашему, есть два бога, составляющих конкуренцию Единому, — дьявол и его антипод Христос?

После преступления "Змея" -Всевышним Богом("от которого все") была положена Вражда между "Женою" и "Змеем" и между Их Семенами.

Поэтому: никакой "конкуренции" -НЕТ ! Есть Замысел Всевышнего Бога, который должен быть исполнен: одна Сторона стремится Его исполнить, а другая Сторона стремится нарушить Его исполнение.
...Но в этой "Вражде" -НЕТ "бардака"! ... -Она происходит согласно Правилам, установленным Всевышним Богом !

[Diogen]

Дело не в принижении.

Это можно сравнить с тем, что Бог требует от человека построить то, что человек в принципе не может построить, но сам человек не понимает своей не способности и начинает строительство.

И далее те, кто адекватно понял Бога и понимает свои успехи, через какое-то время осознают, что есть не соответствие между планом Бога, и тем, что по факту получается.


По началу они пытаются вывернуться на изнанку, напрячь себя изо всех сил, но через время осознают, что даже и так результат не соответствует Божьему плану.

Придя в понимание того, что все это не возможно, они начинают искать лицо Бога, чтобы найти ответ на то, а почему не получается.

И когда находят, то понимают, что конечный результат это не то, что возможно человеку, а то, что Бог делает в человеке.

После чего они оставляют свои усилия ( Закон), и начинают жить ( строить) по Закону Духа, кода уже не человек, а Сам Бог производит и хотение и действие.

В этом вся разница.

Цель, остается прежней, меняется план действий, из того, что сам человек делал, на то, что человек ищет не делать, а быть одно с Богом, и уже не человек, а Бог делает в человеке.

И то, что было не возможно человеку, возможно Богу. Именно в этом то и вся разница.

Идея хорошая. Но могла бы быть и лучше.
Возражаю против связывания в одно понятие "свои усилия" и "Закон". Похоже, что это является результатом неудачного противопоставления В.З. и Н.З.
Думаю, что вы прекрасно осведомлены о том, что герои Танаха проходили описанный вами путь. Они продемонстрировали отказ от достижения цели полагаясь только на свои усилия, и для этого не понадобилось отказываться от Закона. Приведу в пример только Захарию и Елисавету:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)

[beta]

....
Возражаю против связывания в одно понятие "свои усилия" и "Закон"..

9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:9)

У Павла было иное мнение.

[Diogen]

9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:9)

У Павла было иное мнение.

Да, Савл до обращения сконцентрировался на "праведности от закона". Там ещё фигурирует слово "безупречно" - т.е. никто не мог упрекнуть.
Захария - иначе. Обратите внимание, как Евангелие о нем говорит - сначала "праведность перед Богом", а уже затем исполнение закона. И прилагаельное - "беспорочно" - т.е. отсутствие недостатка или порока.

Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)

[Роман√]

Этого недостаточно для принятия решения - ни мне, ни вам.

Мне уже достаточно.

Тот. кто делает утверждение, обязан предоставить двух независимых пригодных свидетелей.
Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело. (Втор.19:15) А в научных статьях- всё как раньше - гипотезы и двусмысленности. В зависимости от предположения каждый может набрать подтверждений для своей версии. Вывод будет сильно зависеть от парадигмы.

Каких свидетелей? Сама Тора не проходит такой тест, потому что Моисей в данном случае один свидетель. И если уж на то пошло – "Недостаточно одного свидетеля..." противоречит даже радикальному/ анти- тринитарному монотеизму.

А ученые, то это разные независимые ученые, которых десятки, из разных наук, с похожей методологией: если другое независимое свидетельство, как например элефантинская переписка, не подтверждает, а опровергает известность Торы ранее 400г до нэ, то значит она еще не была написана, или написана совсем недавно. Также археология и другие независимые свидетельства, не подтверждают историчность многих описаний Пятикнижия. А иногда само Пятикнижие не подтверждает себя, потому что очевидно написано разными авторами.

Это и описывает вашу парадигму, на которую подбираются аргументы.
У меня другая парадигма, аргументы другие, и - как следствие - ни одна сторона не может принять сторону другой.

1. Здесь Иисус признаёт реальность диалога Моисея с Богом на Синае:
А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
(Лук.20:37)

Строго говоря здесь сказано, что Моисей назвал, или автор текста, или предания, приписываемого Моисею. Что тоже странно, потому что по тексту Пятикнижия Сам Бог Себя так назвал.

2. «Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Вывод: даже мысль о принижении авторитета Торы запрещена.

Вот Евангелия, другое такое свидетельство, и для христианина оно первично.

Про это: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мат 5:17-18).

Я думаю пророчества о Мессии исполнить: "Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании." (Лук 24:26-27).

И потому что с тех пор, много йот и черточек в Танахе пропало и изменилось, что известно любому текстологу. Кроме того не припоминаю в ВЗ пророчеств о Воскресении Мессии, о Втором пришествии, о Церкви и тд, поэтому "исполнить всё" должно быть где-то в Евангелии.

Еще один эпизод: "оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. … еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления — это оскверняет человека" (Мат 15:14,17-20)

Традиционный ответ, что И. Христос здесь отменяет ритуальную часть Торы, как ненужную/ Ветхую. И другой возможный, что кашрут например и был человеческим установлением. В обоих случаях для иудеев это было какое-то принижение, с соответствующей реакцией: "Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились (эскандали́сфисан – возмутились, оскорбились)?" (Мат 15:12)

Да, вариантов может быть несколько. Обратите внимание, что они не противоречат друг другу. Например, можете объяснить, почему нееврейский пророк не может быть одновременно колдуном? Вполне может. Вам не нравится понятие "колдун"? Приведите другое. Вам нравится понятие "пророк" - дайте определение.

Мне вообще эта история не нравится тем, что Бог говорит Валааму – не ходи, потом – иди, а когда тот пошел – "И воспылал гнев Божий за то, что он пошел" (Чис 22:22)

Пророк в ВЗ "нави" – пророк, прорицатель. По тексту он ведь пророчество изрек, а по традиции о Мессии?

[Роман√]

Зло не исходит от Единого ))) Ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах. Ни в монизме, ни в дуализме, ни в плюрализме.

Единое везде есть Высшее Благо к которому следует стремиться.

В мифах и языческих философиях логически исходит, неважно сколько меньших сущностей или богов восходяших к Единому (они так и ведут себя – по человечески).

Один из таких вариантов в начале книги Бытия:

"И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. … И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Быт 3:4-5,20-22)

Не читается как заповедь, что Бог/ боги не знают, не творят, никак не причастны злу, и человеку запрещено. А чисто иерархическая – есть как бы директор или совет директоров, а человек всего лишь прораб, который вскрыл сейф директора с документацией, планами и какими-то подводными секретами, вскрыл для увеличения своего "гнозиза", за что его наказали.

Что касается монизма, то да, проблем с теодицеей нет - поскольку имеется лишь одна реальность и эта реальность есть абсолютное благо. Высшая реальность не двойственна (адвайта), не делится на добро и зло. Это - монизм. Зло в монизме есть иллюзия отсутствия добра. Онтологически зла нет. С высшей точки зрения, все есть добро так как в конечном счете все ведет к Богу, к имперсональному Единству. В итоге все тварные личности растворятся в Боге потеряв разделяющую с Богом индивидуальность.
Таково спасение в имперсональном монизме.

Вы почти описали (адвайтой) то, что анафемствуется на 5ВС (там это называется оригенизом): 14. Если кто говорит, что (из) всех разумных (существ) одна единица будет, когда ипостаси и числа уничтожатся вместе с телами, и что за познанием о разумных следует гибель миров и отложение тел и уничтожение имен и будет тождество знания, как и ипостасей...

Что касается Троицы:

1.Бог один и един - это монотеизм.
2.Бог есть единая Верховная Личность - монотеизм плюс персонализм.
3.Единая Верховная Личность есть духовное Единое Целое, вечно и неизменно существующее в трех Самосознаниях-Лицах. Каждое Лицо и есть сам триединый Бог в конкретном самосознании: Отец, Сын и Святой Дух. Это монотеизм плюс персонализм плюс тринитаризм: Высшее Целое, Бог, Верховная Личность есть Троица: Он и Отец (Единое), и Сын (Единичное) и Святой Дух (Единящее) одновременно.

Лица это не просто врЕменные маски как у Савеллия, у которого безличный Бог Природа их поочередно сменяет выполняя конкретную задачу в деле Спасения, а потом выбрасывает за ненадобностью когда задачи (их три) выполнены. Когда Цель достигнута, и маски-лица за ненадобностью выброшены, Бог Савеллия снова становится безличным Богом. У Савеллия безличная Природа, всеобщая безличная Любовь, надевает поочередно маску Отца, Сына, и Святого Духа. В этом суть имперсонального модализма Савеллия.

Однако Бог есть прежде всего Личность, духовное Полное Целое, Высшее Я, предвечно и неизменно пребывающее в трех Самосознаниях-Лицах (иногда именуемых Личностями или Я-самосознаниями, с целью различения со сменяющимися врЕменными масками-лицами Савеллия).

Самосознания-Лица Единого Я не переходят одно в другое с исчезновением сначала первого, потом второго и наконец третьего. равны по Божеству, ибо это один Бог, одно Я, и отличаются лишь ипостасными отношениями самосознаний. Самосознание Отец (Я Единое) предвечно порождает самосознание Сын (Я Единичное) и предвечно изводит самосознание Святой Дух (Я Единящее).

Может быть тогда – личностен (в правословном богословии ипостась – личность, а их три), не имперсонален, не безличен?

[мипо]

истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мат 5:17-18).
...с тех пор, много йот и черточек в Танахе пропало и изменилось, что известно любому текстологу.

Читаю я Вас -и улыбаюсь! ...

Вы так говорите -будто бы поняли ПОЧЕМУ И.Христос сказал именно о "йотах" и "чертах" в Законе... А ведь смысл сказанного Им -"зарыт" именно в смысле этих ивритских букв (Он ведь не сказал, что "А и Б не исчезнут", но Он сказал -"не исчезнут Йод и Вав")!

И тут уже совершенно НЕВАЖНО: не то что каких-то букв - но хоть даже и совсем никаких Библейских книг не осталось бы с тех пор в ЗАПИСАННОМ ВИДЕ - это УЖЕ ничего не может изменить!
И ведь заметьте: ни И.Христос и ни Его Апостолы -НЕ завещали ЗАПИСЕЙ Учения Нового Завета, потому что это было совершенно не нужно для исполнения Замысла Божиего!

Закон -Совершенен и Духовен, а потому и Его "йоды" и "вавы" НЕ подлежат физическому исполнению(и исчезновению) на Земле... - Всё это не предназначено Земле, но это ушло в НЕБО, для исполнения теми, которые получили ТОГДА "Небесную Прописку Свыше" - НЕЗАВИСИМО от Земного наличия/ущербности/отсутствия на Земле Библейских букв/слов/книг... и даже самого Учения и самой Веры ("но Сын Человеческий, Придя, -разве найдёт веру на Земле?!"(И.Христос) )!

[мипо]

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Быт 3:4-5,20-22)

Не читается как заповедь, что Бог/ боги не знают, не творят, никак не причастны злу, и человеку запрещено. А чисто иерархическая – есть как бы директор или совет директоров, а человек всего лишь прораб, который вскрыл сейф директора с документацией, планами и какими-то подводными секретами, вскрыл для увеличения своего "гнозиза", за что его наказали.

Странные, однако же у Вас получились выводы из этой Истории...

Ведь ясно же написано, что человек создан быть подобием/образом/"видимой моделью" своего Невидимого Творца.

И Творец человека предупредил его о том, что если он сделает что-то не соответствующее своему Творцу - он прекратит своё существование, в виду своей бесполезности (и даже вредоносности).
-Это сказал Творец ЙХВХ - "в тот День(именно "День"), когда создавал Господь(ЙХВХ) Бог Небо и Землю..."
Здесь сказано именно о Боге ЙХВХ, а не просто о каких-то Богах вообще(как в 1-й главе, где какие-то Боги "познают Добро и Зло" -после оглашения Слова о сотворении, исходящего от какого-то Бога).
Так вот: именно здесь и сокрыта та суть, которую Вам не удалось уловить... - Человек, созданный Богом ЙХВХ, -не должен был "познавать Добро и Зло", чтобы ВЕРНО отобразить собой своего Творца!