Как утвердили догмат о Пресвятой Троице несогласным

[Салохатдин-ака]

Как же всё это понимать? Иисус Христос говорит об Отце, но где же Иисус Христос говорит, что Он и является Отцом?
И если принять догмат троицы, то как этот догмат стыкуется со словами Иисуса Христа?

Иисус нигде не говорит, что Отец. Он Сын, но Он и часть Троицы - сказав, что Он и Отец Одно.

[Сергей Оч]

Иисус нигде не говорит, что Отец. Он Сын, но Он и часть Троицы - сказав, что Он и Отец Одно.

Давайте читать с контекстом?

24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец — одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нём.
39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,
40 и пошёл опять за Иордан, на то место, где прежде крестил Иоанн, и остался там.

Внимание вопрос: "Кто дал овец Христу? Не Отец ли?"
Кто послал Христа в мир? Отец? Так почему же Вы не верите в Отца отдельно от Сына?

[Игорь 53]

Давайте читать с контекстом?

24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец — одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нём.
39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,
40 и пошёл опять за Иордан, на то место, где прежде крестил Иоанн, и остался там.

Внимание вопрос: "Кто дал овец Христу? Не Отец ли?"
Кто послал Христа в мир? Отец? Так почему же Вы не верите в Отца отдельно от Сына?

Простите,не пойму,почему стремление отделить?,в человеке тоже троица ,- душа(жизнь от Отца),мозг(он рождён) и дух(человечий,сильный или не очень),вот тут сможете отделить одно от другого? О себе ничего не знаем ,а лезем на небеса разбираться.

[Сергей Оч]

Простите,не пойму,почему стремление отделить?,в человеке тоже троица ,- душа(жизнь от Отца),мозг(он рождён) и дух(человечий,сильный или не очень),вот тут сможете отделить одно от другого? О себе ничего не знаем ,а лезем на небеса разбираться.

Так в человеке эта троица может существовать отдельно, ссылаясь на другие части?

[Игорь 53]

Так в человеке эта троица может существовать отдельно, ссылаясь на другие части?

Какие части? Вы о чём?

[Сергей Оч]

Какие части? Вы о чём?

Вы написали:

"Простите,не пойму,почему стремление отделить?,в человеке тоже троица ,- душа(жизнь от Отца),мозг(он рождён) и дух(человечий,сильный или не очень),вот тут сможете отделить одно от другого? О себе ничего не знаем ,а лезем на небеса разбираться. "

Это вообще не по Библии.

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.

42 Так и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстаёт в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстаёт в славе; сеется в немощи, восстаёт в силе;
44 сеется тело душевное, восстаёт тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Ладно, оставим. Некоторые вообще верят только в душу и тело.

Вот Вы написали о троице - душе, мозге и духе, - может душа человека быть без духа или мозга? А дух без души? А дух без мозга? У Вас были такие состояния? В Библии такие состояния описаны?

[Miriam]

К сожалению церковь не сохранила труды оппонентов. Она и оригиналы новозаветных писаний не сохранила, - не с чем сравнить и проверить.

да ладно....
у христиан абсолютно все книги сохранились......в отличии от иудеев,которые уничтожали старые рукописи.

[Игорь 53]

Вы написали:

"Простите,не пойму,почему стремление отделить?,в человеке тоже троица ,- душа(жизнь от Отца),мозг(он рождён) и дух(человечий,сильный или не очень),вот тут сможете отделить одно от другого? О себе ничего не знаем ,а лезем на небеса разбираться. "

Это вообще не по Библии.

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.

42 Так и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстаёт в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстаёт в славе; сеется в немощи, восстаёт в силе;
44 сеется тело душевное, восстаёт тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Ладно, оставим. Некоторые вообще верят только в душу и тело.

Вот Вы написали о троице - душе, мозге и духе, - может душа человека быть без духа или мозга? А дух без души? А дух без мозга? У Вас были такие состояния? В Библии такие состояния описаны?

Зачем Вы мух и котлеты мешаете? Когда в прах это другое,пока Вы живы душа,мозг и дух не разрывные,на небесах всё вечно,но в молитве я с Отцом, и Христом,и Духом.Слова Иисуса:-,,Куда идете вы в церковь?,там Бога нет,кому молитесь книжникам?,так они слепы,а если слепой ведет слепого то оба угодят в яму,, Вы понимаете о чём здесь?, не слова ,а о чём.В церкви Святой Дух,через его общаемся и,что теперь какие-то границы рисовать? Зачем вообще Вам эти сведения?,если думаете,что всё можно узнать из Библии или там открытым текстом инструкции,то ошибаетесь в самом начале,там есть всё,но это надо не прочитать,а понять.Пока Вы в трёх соснах не разбираетесь,зачем Вам сразу в небе порядки наводить?Читайте вторую заповедь с конца,а значит полюбить себя,то есть в себе разобраться,с себя начать,тогда и небеса станут понятны.

[Сергей Оч]

да ладно....
у христиан абсолютно все книги сохранились......в отличии от иудеев,которые уничтожали старые рукописи.

Где Вы видели оригиналы новозаветных писаний?

[Сергей Оч]

Зачем Вы мух и котлеты мешаете? Когда в прах это другое,пока Вы живы душа,мозг и дух не разрывные,на небесах всё вечно,но в молитве я с Отцом, и Христом,и Духом.Слова Иисуса:-,,Куда идете вы в церковь?,там Бога нет,кому молитесь книжникам?,так они слепы,а если слепой ведет слепого то оба угодят в яму,, Вы понимаете о чём здесь?, не слова ,а о чём.В церкви Святой Дух,через его общаемся и,что теперь какие-то границы рисовать? Зачем вообще Вам эти сведения?,если думаете,что всё можно узнать из Библии или там открытым текстом инструкции,то ошибаетесь в самом начале,там есть всё,но это надо не прочитать,а понять.Пока Вы в трёх соснах не разбираетесь,зачем Вам сразу в небе порядки наводить?Читайте вторую заповедь с конца,а значит полюбить себя,то есть в себе разобраться,с себя начать,тогда и небеса станут понятны.

Хорошо, начнём сначала:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле

Вы -образ и подобие Бога, и всё равно думаете, что часть Бога была на небе в то время, как вторая часть Бога молилась первой? Вы в этом не видите противоречий?

39 И, отойдя немного, пал на лице Своё, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

[Игорь 53]

Хорошо, начнём сначала:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле

Вы -образ и подобие Бога, и всё равно думаете, что часть Бога была на небе в то время, как вторая часть Бога молилась первой? Вы в этом не видите противоречий?

39 И, отойдя немного, пал на лице Своё, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

С начала так с начала,но моего начала.Для меня в Библии априори нет противоречий,если что-то похожее и возникает,то это потому,что я чего-то не не догоняю.Истинная вера подразумевает под собой,отсутствие сомнения,у меня так,и не моего ума дела учить Отца,как ему поступать и молился кто ему и в какое время.Я вижу,что творения Его прекрасны и благодарю Его и радуюсь,что не оставляет меня никогда.Не хочу даже обсуждать ваше видение и тем более доказывать.Ваша воля это ваше и Вам с этим жить,я могу лишь рассказывать,спорить с Библией простите нет,понимать да.Если Вам пока это не дано,может и не надо?,пока?

[Miriam]

Где Вы видели оригиналы новозаветных писаний?

Вас интересует автограф Апостола Петра или Павла?
Вы о чем,что вы имеете в виду под словом ОРИГИНАЛ?
Или можете потребовать оригинал романов Достоевского....обалдеть от вас можно.

Вот вам один оригинал:

[Эрик]

Как же всё это понимать? Иисус Христос говорит об Отце, но где же Иисус Христос говорит, что Он и является Отцом? И если принять догмат троицы, то как этот догмат стыкуется со словами Иисуса Христа?

Хочу обратить Ваше внимание на два образа употребления слова "является". Вот смотрите, яболоко является фруктом. Это верное утверждение. Однако обратное утверждение "фрукт является яблоком" не обязательно верно, так как фрукты бывают разные, не только яблоки. Это образ употребления слова "является" номер один: является по принадлежности.
Теперь другое утверждение. Александр Вучич является действующим президентом Сербии. Это утверждение верно, а также верно и обратное утверждение "Действующим президентом Сербии является Александр Вучич". В данном случае утверждение верно в обе стороны. Это образ употребления слова "является" номер два: является по тождеству.

Так вот, согласно тринитарному богословию, Сын является Богом по принадлежности, а не по тождеству. Сын не тождественен Троице, а одно из Ее лиц. И Отец является Богом по принадлежности, а не по тождеству. И Святой Дух тоже. И Сын, и Отец, и Дух Святой являются Богом по принадлежности, тогда как Троица единосущная и нераздельная является Богом по тождеству.

И тот ряд мест, на который Вы обратили свое внимание, показал Вам, что Сын и Отец не тождественны, и нельзя сказать что Сын является Отцом по тождеству или Отец является Сыном по тождеству. Ну да, конечно неправильно так сказать, что Сын и Отец тождественны, надеюсь это вполне очевидно из сказанного выше. Но Сын - является Богом по принадлежности, и Отец является Богом по принадлежности, и Дух Святой явлется Богом по принадлежности, Троица же эта является Богом по тождеству. Вот как всё это святые отцы объяснили понимать и вот как всё это хорошо стыкуется, слава Богу.

[Сергей Оч]

Хочу обратить Ваше внимание на два образа употребления слова "является". Вот смотрите, яболоко является фруктом. Это верное утверждение. Однако обратное утверждение "фрукт является яблоком" не обязательно верно, так как фрукты бывают разные, не только яблоки. Это образ употребления слова "является" номер один: является по принадлежности.
Теперь другое утверждение. Александр Вучич является действующим президентом Сербии. Это утверждение верно, а также верно и обратное утверждение "Действующим президентом Сербии является Александр Вучич". В данном случае утверждение верно в обе стороны. Это образ употребления слова "является" номер два: является по тождеству.

Так вот, согласно тринитарному богословию, Сын является Богом по принадлежности, а не по тождеству. Сын не тождественен Троице, а одно из Ее лиц. И Отец является Богом по принадлежности, а не по тождеству. И Святой Дух тоже. И Сын, и Отец, и Дух Святой являются Богом по принадлежности, тогда как Троица единосущная и нераздельная является Богом по тождеству.

И тот ряд мест, на который Вы обратили свое внимание, показал Вам, что Сын и Отец не тождественны, и нельзя сказать что Сын является Отцом по тождеству или Отец является Сыном по тождеству. Ну да, конечно неправильно так сказать, что Сын и Отец тождественны, надеюсь это вполне очевидно из сказанного выше. Но Сын - является Богом по принадлежности, и Отец является Богом по принадлежности, и Дух Святой явлется Богом по принадлежности, Троица же эта является Богом по тождеству. Вот как всё это святые отцы объяснили понимать и вот как всё это хорошо стыкуется, слава Богу.

Прекрасная игра слов. Но я читаю Евангелия и не вижу там ни о какой тождественности и единосущности. Есть Бог, который послал своего Сына, - Иисуса Христа в мир. Я не вижу в строчках Евангелия каких-то затруднений. Мне наоборот сложно снова поверить в то, чего не говорил Иисус Христос. Снова, потому что я раньше верил в троицу и отстаивал этот догмат.
Отстаивал даже тогда, когда уже прочитал Евангелия.
А перестал отстаивать, когда прочитал Ветхий Завет. Люди ждали Христа, ждали Царствия, а не Бога они ждали.

[Сергей Оч]

Вас интересует автограф Апостола Петра или Павла?
Вы о чем,что вы имеете в виду под словом ОРИГИНАЛ?
Или можете потребовать оригинал романов Достоевского....обалдеть от вас можно.

Вот вам один оригинал:

Оригинал - это то, что вышло из под руки автора. Художественная литература меня не интересует, меня интересуют богодухновенные книги.
Потому что вижу, что даже неправильный перевод уже порождает неправильное предание, которое навязывают людям.

[Полиграф]

Адвентист. Они слово в слово эту фигню все говорят.

Учение АДС с их сайта:

Есть только один Бог. Отец, Сын и Святой Дух представляют собой единство трех со-вечных Личностей.

https://esd.adventist.org/adventist-...efs/2-troicza/

[Полиграф]

Так в Троицу верили все.

Начиная с какого времени?
Поскольку, ни в словах Христа в Евангелиях, ни в письмах апостолов церквям нет ни слова о Троице, Писание не знает этого учения. Проследить возникновение учения о Троице можно по сохранившимся писаниям ранних Отцов Церкви. Оно появлялось очень постепенно, начиная со 2 века, а сложилось полностью в том виде, который мы знаем, наверное, даже не в 4 веке. Поскольку даже после Никеи учение развивалось и уточнялось, достигнув своего пика только в трактовке Афанасьевского Символа. Его (Символа) происхождение неясно, приписывался он многим Отцам Церкви, есть разные версии, но самая ранняя из существующих рукописей этого Символа датируется 9 веком.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ругая соло скриптуру, сами же на неё сейчас и ссылаетесь, а точнее, доказываете верность принципа, ссылаясь на евангелиста Иоанна, утверждая, что Арий ему противоречит.

Респект!

[Полиграф]

спесью поповской.

Для справки вам, как католику. Слово "поп" происходит от греч. πάπας - "отец", отсюда же название епископа Рима - Папа. То есть, Римский Папа - это тоже поп (πάπας).
Так что там о спеси поповской?

[Эрик]

Прекрасная игра слов. Но я читаю Евангелия и не вижу там ни о какой тождественности и единосущности. Есть Бог, который послал своего Сына, - Иисуса Христа в мир. Я не вижу в строчках Евангелия каких-то затруднений. Мне наоборот сложно снова поверить в то, чего не говорил Иисус Христос. Снова, потому что я раньше верил в троицу и отстаивал этот догмат.
Отстаивал даже тогда, когда уже прочитал Евангелия.
А перестал отстаивать, когда прочитал Ветхий Завет. Люди ждали Христа, ждали Царствия, а не Бога они ждали.

Написанное мною - не игра слов, а ответы на те вопросы, которые Вы поставили в данной теме. Но де-факто Вам ответы оказались не нужны. Потому что самое главное для Вас - это то, как же Вы на данный момент настроены, "я как центр вселенной, всё это обо мне", и соответственно смена Ваших предпочтений якобы мера всех вещей.

[Miriam]

Оригинал - это то, что вышло из под руки автора. Художественная литература меня не интересует, меня интересуют богодухновенные книги.
Потому что вижу, что даже неправильный перевод уже порождает неправильное предание, которое навязывают людям.

а если я вам скажу,что многие книги Богодухновенные?
Вы почитайте пророчества в романах Достоевского.

ПС
И да, вы требуете автографы Апостолов....а если они не сами писали,то что,в топку?