Дух Бога Отца

[Даниэль Алиевский]

Спасибо, Даниэль.

1.Эти постулаты и есть и постулаты Православия, выражающие понимание им Библейского Учения.

2.Я не сомневаюсь в том, что Вы глубоко знаете Библию и уважаю Ваше знание.

Но я не представляю себе как возможно говорить об Абстрактном (Боге) не применяя философских терминов и категорий.

Например, слова Бог, Личность, Дух, Святой, Ипостась, Троица, Творение, душа - это все философские категории.

Православный Символ Веры - это в том числе и филосовская идея, выраженная простыми словами.

Чтобы достичь взаимопонимания, сначала нужно договориться о значении самых общих терминов, таких как Бог или Дух, потом постепенно переходить к конкретике.

Иначе будут сплошные споры о значении слов.

Не могу сказать, что так уж хорошо знаю Библию, но по крайней мере знаю, о чем там написано. А вот с серьезной философской литературой почти не знаком: я учился математики и программированию, а не гуманитарным дисциплинам.

Разве Библии недостаточно? Ведь это Слово самого мудрого Учителя, сформулированное так, чтобы понять мог каждый.

Я понял, что Бог - это для Вас прежде всего Творец.

Не совсем так. Просто Библия начинается со слов "в начале сотворил". После этого идет первое из Его имен - "силы", "элоhим". Но это никак не умаляет всех прочих Его определений: Всемогущий (Эль Шаддай), Всевышний (Эль Эльон), "Буду который Буду" (имя-пароль, данное Моисею). Есть и развернутое 13-частное определение - знаменитые 13 атрибутов милосердия.

Все это есть в Библии, соответственно, мне не так трудно это обсуждать. Для сравнения, понятия "Личность" в Библии нет, это нечто позднейшее и потому проблематичное. Кстати, насколько я знаю, отцы церкви тоже его не использовали, ограничиваясь философскими категориями "ипостась" или "индивид", как противоположность "сущности" или "роду".

Дальше возникают вопросы:

Творец это Дух или Материя? Творец это Личность? Творец это Целое или Часть Целого? Творец это Троица? Если да, то каким образом? и т.д.

С моей точки зрения все эти определения неверны. И да простит меня апостол Иоанн.

Бог - Творец любого Духа и одновременно Творец любой Материи. Он принципиально выше, масштабнее и того, и другого.
Бог - Творец любой Личности. Он принципиально выше, масштабнее любой мыслимой Личности.
Бог - Творец любой Целого, но одновременно и всякого Частного. Он принципиально выше, масштабнее любой целостности и любой частности.
Бог - Творец Троицы, того способа, которым Он предстал христианам. Но Он же Творец любых прочих вариантов постижения Бога, от строгого монотеизма мусульман до Тримурти и миллионов божеств индийцев.

Да, я понимаю, что нам хочется иногда определить Бога, что Он - то-то или то-то. В этом есть некий смысл, поскольку помогает отчасти приблизиться к постижению Бога нашим разумом, который постичь Его не в силах по определению. Но я прислушиваюсь к предостережению Рамбама, которое в целом соответствует позиции православия, также исповедующего апофатический подход. Если мы говорим, что Бог такой-то, нужно помнить, что это верно лишь в смысле отрицания: Он не тот, который бы получился отрицанием нашего "такой-то". Скажем, если мы говорим, что Бог мудр, это не значит, что Он подобен мудрецам, это значит, что Он не глуп. Если мы говорим, что Бог бессмертен, это не значит, что Он всего-навсего бесконечно долго живет, это значит, что Он ни в чем не подобен смертным.

Аналогично с определением "Бог - Дух". Я согласен с этим в том плане, что Бог не является материальным телом. Да, у древних язычников могло зародиться такое подозрение, по аналогии с языческими богами вроде Зевса, и в этом плане постулат "Он Дух" хорош. Но как только мы пытаемся его понять положительно, а не в плане отрицания, мы сразу приходим к уничижению Бога: вот, Он неспособен быть телом, Он лишь бестелесный дух!

2. Бог существовал до Творения, так как Творение имеет начало, а Бог нет.

Вы не ответили на вопрос, что значит "до", если время еще не сотворено. "До" - понятие сугубо временное, причем корректное лишь для того простенького линейного времени, с которым мы имеем дело в нашей Вселенной. Будь время не одномерным, а хотя бы двумерным, мы даже в нашем мире не смогли бы говорить "до" - как и не можем сейчас сказать "Храм находится справа", пока не уточним, куда мы сейчас смотрим.

Бог жил в трансцедентальном времени, не материальном. Материальное создал потом.

Совсем нехорошо. Получается, все-таки есть какое-то время, в котором жил Бог? А кто же Творец этого трансцедентального времени? Если Он, то где Он жил, пока не сотворил это самое "время"?

Человек существовал до написания романа. Романа еще не было, а человек уже был.

Почему у Вас здесь возникли затруднения, мне не понятно.

С вашего разрешения, затруднения здесь у вас

Написание романа не входит в тот мир, который описан в романе. Толкиен очень красиво описал в Сильмариллионе сотворение Илуватаром всей Вселенной. Но никак нельзя сказать, что Толкиен существовал "до" этого. Он - творец самого романа, не подчиненный ходу времени романа. В частности, процесс написания романа не имеет ровно ничего общего с историей Средиземья. Никак нельзя сказать, что вот, вначале автор написал древнюю историю, потом более позднюю - на самом деле вначале он написал "Хоббита", соответствующего уже концу истории Средиземья.

3. Откровение о том, что Бог есть Троица представляет собой совершенное знание в том смысле, что проливает свет на истинную Природу Бога.

Ваши 8 аспектов имеют отношение к объяснению Триипостасной Природы Бога?

Имеют. Я не спорю, что христианство отчасти уловило идею Аспектов Творца и хорошо разработало ее в концепции Троицы. Просто к этой модели все не сводится.

4. Абсолютная истина и абсолютная истина.

Вся Виблия это разговор об Абсолютной Истине, содержащей в Себе все абсолютные истины.

Абсолютная Истина это то, существует объективно.

Кабан на улице неподалеку от моего дома существует объективно, недавно сталкивался. Он - Абсолютная Истина с большой буквы?

Серьезно, предлагаю воздержаться от сугубо философских терминов, да еще таких, которые меняют значение от использования Заглавных Букв.

5."Непонятно. Человек - тоже падшее творение, и это тоже т.з. православия. Почему Бог может стать человеком, но не может стать дьяволом? В чем затруднение для Всемогущего?"

Всемогущий Бог в Ипостаси Бога Сына принял плоть Человека и стал БОГОЧЕЛОВЕКОМ: Совершенным Богом и СОВЕРШЕННЫМ Человеком одновременно.

НЕ ПРОСТО Человеком, а Человеком СОВЕРШЕННЫМ. Божественная природа Бога Сына преобразила (обожила) греховную человеческую плоть и сделала ее безгрешной.

Отсюда просто следует, что если бы Бог принял плоть дьявола (буде таковая имеется), то Он стал бы БОГОДЬЯВОЛОМ и СОВЕРШЕННЫМ Дьяволом одновременно. Что тут невозможного? Тем более для Всемогущего?

Понятно, что это как-то изменило бы дьявола, коль скоро изменило и человека. Например, возможно, он стал бы безгрешным. Ну и что? Он ведь и был безгрешным, пока не взбунтовался (по вашей теологии)!

6. "Далее, я не понимаю, как вы можете ставить в один ряд Творца всего, в том числе дьявола, и самого дьявола. Если дьявол пал, так это его ошибка, не более того. А Бог не ошибается."

На каком основании Вы сделали этот вывод?! Что я ставлю Бога и несовершенную падшую тварь в один ряд?!!!!! Вы, пожалуйста, будьте осторожнее в своих заключениях.

Я говорю и говорю о том, что Бог, Совершенный Творец, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может стать дьяволом, своим несовершенным падшим творением и противником.

Бог есть Абсолютное Добро, источник Всеблагой Воли, Совершенной Любви.

Дьявол - это абсолютное зло, личность, в которой абсолютно, т.е. вечно и неизменно, отсутствует Добрая Воля и Любовь, личность абсолютно падшая.

Но ведь вы сами виноваты. Вот, снова поставили в один ряд: Бог Абсолютен, и дьявол абсолютен. Большая буква тут не помогает.

Дьявол - не соработник Богу, а Его непримиримый противник и завистник.

По своим масштабам эти две личности просто несопоставимы:

Вот, еще раз поставили в один ряд

Бог есть абсолютно независимый Творец, дьявол же - падшее творение Бога, и значит во всем, кроме своей свободной воли, зависим от Воли Творца.

Бог свободен абсолютно, свобода же дьявола относительна, так как ограничена тварностью его природы и попустительством Божиим.

Бог Всеблаг и жертвует Собой во имя Свободы Своих созданий, дьявол же проклят, исполнен злобы и требует жертвы себе и рабской покорности своей злой воле.

Бог - в абсолютном смысле - вечный Победитель, дьявол - абсолютно проигравший.

Как может Бог сущностно стать дьяволом? Это невозможно.

Вы понимаете разницу между Совершенным и несовершенным? Бог не может быть несовершенным, иначе это будет не Бог.

А теперь объясните, как это Бог смог стать человеком. Если, конечно, отказаться от абсолютности дьявола в каких-либо смыслах, то человек такой же: он грешен, нередко исполнен злобы и ведет себя просто отвратительно.

7. Вы верите в какого-то иного творца, не Того, о Котором рассказано в Библии? Тогда это не православие. Если вы отвергаете Библию как ложную, то мы теряем возможность обсуждать что-либо относительно Бога."

Нет, Даниэль, Православие, не отвергает Библию, и я не отвергаю Её. Библия одна, а пониманий и конфессий много.

Хорошо. Ну тогда давайте забудем об определениях вроде "ваш или наш Бог". Он только один.

8."Странно вы меня поняли. Я утверждаю, что праведность - это и есть следование замыслу Творца. Никакой другой праведности не существует!"

Кто бы спорил. Это так.

"Если вам не нравится что-то из того, что делает Бог, то это проблема ваша, а не Бога. Бог - не какое-то языческое божество, сражающееся в грешном нашем мире за силы добра, а Творец абсолютно всего в этом мире. По поводу людей, которым не нравятся деяния Бога, написано множество книг, и книга Йова - одна из лучших."

И это так.

Я несогласен с тем, что Бог может творить зло.
Бог всеблаг, поэтому зла творить Он не может.
Все, что делает Бог - добро.

Не могу согласиться с такой формулировкой, ибо получается, что есть некое зло, и вот, Бог неспособен его сотворить.

Я согласен лишь так, как сказал раньше: то, что творит Бог, называется добром. Бог может сотворить все, что захочет, включая жуткие страдания невинных младенцев - но это по определению будет добром. По Его законам, которые Ему было угодно установить, это добро - жуткие страдания - окажутся результатом того зла, которое когда-то сделал человек, воспротивившись Его замыслу. А далее - изучаем теодицею.

ВЫ, Даниэль, УТВЕРЖДАЛИ, ЧТО БОГ МОЖЕТ ТВОРИТЬ ЗЛО.

Вам надо было просто уточнить - По мнению людей.
Вы говорили со стороны людей, а я говорил со стороны Бога.

Не утверждал. Я лишь утверждал, что Бог может творить абсолютно все, более того, так и есть: Он сотворил абсолютно все. В том числе то, что далее Он же сам определил как злое. Например (в вашей теологии) дьявола.

8."Похоже, вы не вполне понимаете, что значит любить. Даже на чисто человеческом уровне: если ты "любишь" кого-то только за то, что он добрый и милый, то это никакая не любовь."

А дальше пошла взаимная реакция: Я стал считать, что Вы внутренне Всеблагому Богу приписываете зло, а Вы стали считать, что я поклонник своекорыстной Любви.

Ну, вот видите...

Я привык говорить со стороны Бога, а то, как люди относятся к Его действиям, считают ли они их злом ли добром, это для меня второстепенно: главное, что Бог - Всеблаг и зла от Него исходить не может.

Полностью согласен. Правда, это тавтология - никакой информации это утверждение не несет. Это просто определение добра.

Видимо, для Вас на первом месте здесь была реакция людей на деяния Бога. Раз больно - значит не Всеблаг.

Я правильно понял?

Нет. Всеблаг в любом случае.

9."Я в курсе. Что принципиально мешает Богу проделать то же самое не с человеком, а c дьяволом или осьминогом из туманности Андромеды? Человеческая плоть чем-от отличается? Для Бога, сотворившего эту плоть, есть что-то невозможное?"

Стать Богодьяволом? Одновременно Совершенным Богом и Совершенным дьяволом? Вы понимаете, что такое дьявол? "Дьявол" - это клеветник и противник Бога. Как Бог может быть одновременно совершенным Богом и собственным совершенным противником который совершенно клевещет на Него?

Это уже игра словами, выводящая к другим вопросам. Речь шла о том, что есть определенное создание, которое вы именуете дьяволом, возможно, не единственное - есть целый род разного рода демонов и других слуг сатаны. И вот, вы отказали Богу в возможности воплотиться в этом создании. Хотя до сих пор мы ничего не говорили о том, к каким изменениям в самом создании это приведет.

Что же, можно задаться и этим вопросом, причем это не проще. Вы спрашиваете, может ли Бог клеветать на Себя? А почему, собственно, нет? Разве вы больше Бога, что рискуете Ему что-то запрещать?

В конце концов, даже ваша теология предусматривает, что Бог, воплотившись в Иисусе, может молиться Себе, может взывать к Себе, может даже жаловаться, что Он Сам Себя оставил, хотя это вряд ли правда. Почему же нельзя, чтобы Бог сказал какую-то клевету про Себя?

Не путайте: если Бог чего-то не делает, то вовсе не обязательно потому, что не может. Собственно, вообще никогда Его немощь не является причиной. Просто Он избирает для Себя, по Своей воле, определенные правила и следует им. А что за правила - можно узнать у Него. Так, долгое время считалось, что Он порой нарушает законы природы (может ведь!), однако последовательное развитие физики и других наук показывает, что, по-видимому, никогда так не делает. И точно так же, по-видимому, Он никогда не лжет - не потому, что это Его затруднило бы, а потому, что Он свободно избрал именно такие правила взаимодействия с человеком.

10.;Не могу описать. Как и вы не можете описать "процесс", как Бог становится человеком.

Этот процесс описан выше. Я же не просил в деталях

Ну тогда просто повторите свое же описание, заменив человека муравьем. Чем органическое образование ростом около 2 метров принципиально отличается от другого органического образованием длиной несколько миллиметров? Вы можете назвать хотя бы одну причину, качественно отличающую одно от другого, даже по сравнению с Творцом метагалактик?