Новый Завет

[Heruvimos]

Как вы это проверили если не секрет? Как вы дошли до того что словам Иисуса нельзя доверять? Не безумствуете ли вы?

Вы не поняли Христа. Ошиблись.

[Плывущий Против Течения]

Смотрю по аповоду учения Христа вас уже поправили и нет нужды еще раз об этом писать.


Нет это не мои идеи, это учения Апостолов. А то что вас не учат перепроверять написанное и вы этим не занимаетесь, означает что вы "слепая овца" которую ведут неизвестные, в неизвестном направлении. Такие жертвы как ваша, равнозначны жертве Каина, который взял от земли, что произрастила земля, не прилагая усилия и принес Богу. Но Царство Божие своим усилием берется, а не чужими потугами.

Мир Вам.
Вы написали много дерхостей, я Вам их прощую, Вы молоды и не понимаете себя.
Я ещё раз повторю - у Иисуса НЕТ никакого учения, есть теология христианства, на словах Бога построенная.
И Вам не пристало называть меня ни овцой, ни равнять с Каином, я уже вижу, кто Вы - одиночка, не приставший к церкви, и никакого учения Апостолов не знаете, так как просто сочинаете сами, или как Вам наговорил Ваш руководитель дома при искажении понимания Библии.

[Miriam]

Я не об этом. Я о том, что нам точно известно, что имеется в виду под богодухновенными писаниями, и что именно перечисляет Иисус,

отсюда подробнее пожалуйста,что и где перечисляет Иисус?

так как всем в то время был известен список священных книг, и до нас он дошёл, в частности посредством Септуагинты.

во-первых книг ещё не было, а были отдельные свитки и рукописи.
Кстати в Новом Завете конкретно упоминается только рукопись Пророка Исайи.

Деян 8:28
возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.

[Heruvimos]

отсюда подробнее пожалуйста,что и где перечисляет Иисус?
во-первых книг ещё не было, а были отдельные свитки и рукописи.
Кстати в Новом Завете конкретно упоминается только рукопись Пророка Исайи.

Деян 8:28
возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.

Рукописи и свитки тогда назывались книгами:
2Тим 4:13: "Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно кожаные."

То что Иисус перечисляет я вам уже цитировал:

Лук 24:44: "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."

[Miriam]

Рукописи и свитки тогда назывались книгами:
2Тим 4:13: "Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно кожаные."

но это не те книги которые у нас на полках стоят.
Это рукописи и папирусы (были и кожаные папирусы)

То что Иисус перечисляет я вам уже цитировал:

Лук 24:44: "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."

во-первых все отдельно...и пророки и псалмы и Тора.
В-вторых МЫ НЕ ЧИТАЛИ эти рукописи и не можем сравнить с нашими.....

Аутентичные рукописи не сохранились.
Канон книг Ветхого Завета окончательно был утверждён на Лаодикийском соборе 364 года и Карфагенском соборе 397 года.
А ТаНаХ впервые был оформлен только в 11-м веке н.э.

Даже само слово ТаНаХ было придумано в Средневековье.
Читаем еврейскую электронную энциклопедию:

ТАНА́Х (תַּנַ"ךְ), вошедшее в употребление в Средние века и принятое в современном иврите название еврейской Библии (в христианской традиции — Ветхого завета).

https://eleven.co.il/bible/general-information/14033/

ну о чем мы спорим с вами?

У них так же было очень много Писаний,которые не вошли ни в ТаНаХ,ни в нашу Библию.
Это и Книга Юбилеев,и Книга гигантов.......«Третья книга Еноха» или «Сефер Хехалот» — это еврейский мистический текст, который описывает путешествие героя через 7 дворцов (Хехалот) — уровней небесного мира — к Престолу Божию.
и пр.

Это всё ПИСАНИЯ.
Посмотрите списки кумранских рукописей.

[Heruvimos]

но это не те книги которые у нас на полках стоят.
Это рукописи и папирусы (были и кожаные папирусы)

во-первых все отдельно...и пророки и псалмы и Тора.
В-вторых МЫ НЕ ЧИТАЛИ эти рукописи и не можем сравнить с нашими.....

Аутентичные рукописи не сохранились.
Канон книг Ветхого Завета окончательно был утверждён на Лаодикийском соборе 364 года и Карфагенском соборе 397 года.
А ТаНаХ впервые был оформлен только в 11-м веке н.э.

Есть кумранские свитки, подтверждающие сохранность современного текста.

В любом случае вопрос сохранности текста это отдельный вопрос.

Во времена Павла и Христа, им был известен состав богодухновенных Писаний - это состав книг Септуагинты.

А если сохранность текста неизвестна, то и говорить не о чем. Будут данные, поговорим. Обсуждать ваши сомнения не считаю нужным.

[Vardan]

в этом опасность переводов.

По одному этому ошибочно переведённому месту Писания - нельзя сказать, что ВСЕ переводы опасны. Если даже произошла такая нелепая ошибка, то её можно выявить и исправить.

К тому же, Господу угодно, чтобы Его слово было передано на разные языки. Вы с этим не согласны?

[Житель]

Мир Вам.
Вы написали много дерхостей, я Вам их прощую, Вы молоды и не понимаете себя.
Я ещё раз повторю - у Иисуса НЕТ никакого учения, есть теология христианства, на словах Бога построенная.
И Вам не пристало называть меня ни овцой, ни равнять с Каином, я уже вижу, кто Вы - одиночка, не приставший к церкви, и никакого учения Апостолов не знаете, так как просто сочинаете сами, или как Вам наговорил Ваш руководитель дома при искажении понимания Библии.

Вы не мой к счастью учитель, и мне не интересно сколько вам лет. Если ваша церковь вас так научила мыслить и видеть в сравнениях оскорбления, это церковь тоже не христианская. А может вы такой и позорите свою церковь. На Иисуса тоже губу дуете, ведь Он Пастырь Своим овцам, все бы желали быть Его овцой, кроме вас. Кем вы там себя возомнили ваше право и я вас не сравнивал с Каином. Вашу жертву любой сравнить с жертвой Каина, так как она взята из чужих трудов, без приложенных собственных усилий.

[Плывущий Против Течения]

Вы не мой к счастью учитель, и мне не интересно сколько вам лет. Если ваша церковь вас так научила мыслить и видеть в сравнениях оскорбления, это церковь тоже не христианская. А может вы такой и позорите свою церковь. На Иисуса тоже губу дуете, ведь Он Пастырь Своим овцам, все бы желали быть Его овцой, кроме вас. Кем вы там себя возомнили ваше право и я вас не сравнивал с Каином. Вашу жертву любой сравнить с жертвой Каина, так как она взята из чужих трудов, без приложенных собственных усилий.

Мир Вам.
23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,

2-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/2/#23

[Miriam]

По одному этому ошибочно переведённому месту Писания - нельзя сказать, что ВСЕ переводы опасны. Если даже произошла такая нелепая ошибка, то её можно выявить и исправить.

нет конечно.Ни про один перевод мы не можем сказать что он ошибочный,особенно из тех,которые приняла наша церковь.
Но сравнить с аутентичными источниками у нас нет возможности.

К тому же, Господу угодно, чтобы Его слово было передано на разные языки. Вы с этим не согласны?

Мф 28:19
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,

А у нас теперь Книга,даже святая,подменила собой Господа,Который есть единственное Слово Божие.

Ин 1:1
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.




Это же не по Книгу сказано.

[Miriam]

Есть кумранские свитки, подтверждающие сохранность современного текста.

А вы полистали список кумранских рукописей,посмотрели в каком виде и в каком количестве дошли до нас те или иные тексты?
Вы посмотрели разные рукописи,типа Книги Юбилеев Книги гигантов?
Нет конечно, как правило люди видят то,что им хочется видеть.

Во времена Павла и Христа, им был известен состав богодухновенных Писаний - это состав книг Септуагинты.

Мы не знаем содержания этих рукописей.....у нас нет аутентичных текстов.

А если сохранность текста неизвестна, то и говорить не о чем. Будут данные, поговорим. Обсуждать ваши сомнения не считаю нужным.

ну да,это вопрос веры.
Кто-то верит,что все сохранилось по каким-то причинам, а кто-то читает Пророков и удивляется:

Иер 8:8
Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.


Так что не сотворите себе кумира даже из священной Книги.

[Heruvimos]

А вы полистали список кумранских рукописей,посмотрели в каком виде и в каком количестве дошли до нас те или иные тексты?
Вы посмотрели разные рукописи,типа Книги Юбилеев Книги гигантов?
Нет конечно, как правило люди видят то,что им хочется видеть.

Мы не знаем содержания этих рукописей.....у нас нет аутентичных текстов.

ну да,это вопрос веры.
Кто-то верит,что все сохранилось по каким-то причинам, а кто-то читает Пророков и удивляется:

Иер 8:8
Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.


Так что не сотворите себе кумира даже из священной Книги.

Я думаю вы мотивированы желанием освободится от руководства Слова Божьего. Бог видит вас, вы Его не сможете обмануть, что бы потом оправдать своё непослушание.

[Miriam]

Я думаю вы мотивированы желанием освободится от руководства Слова Божьего. Бог видит вас, вы Его не сможете обмануть, что бы потом оправдать своё непослушание.

не очень понимаю откуда у вас такой вывод?

Вы под Словом Божиим конечно считаете "не варите козленка в молоке матери".
И найдете 33 объяснения.
А на самом деле не сотворяйте себе кумира из Книги,даже священной.

Господь книг не писал и заповедовал:

Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,(Мф.28:19)

[Vardan]

нет конечно.Ни про один перевод мы не можем сказать что он ошибочный,особенно из тех,которые приняла наша церковь.
Но сравнить с аутентичными источниками у нас нет возможности.

У нас есть несколько переводов с древних времён, которые мы можем сравнить. Это уже делалось Церковью на протяжении истории, поэтому существенных отличий - не должно быть.
И опять же, если есть греки, которые не совсем хорошо владеют ивритом, то для них нужен был бы перевод на греческий язык. А этот перевод уже сделан древними знатоками.

Мф 28:19
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,

Истинно так. А для научения - очень необходимы Священное Писание и переводы тоже.

А у нас теперь Книга,даже святая,подменила собой Господа,Который есть единственное Слово Божие.

Нет, мы стараемся научиться тому, чему Господь учит в Священном Писании. То есть, почитаем Господа ещё и тем, что стараемся изучить Им сказанное. Апостол сказал так:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Второе послание Тимофею 3:16,17

Ин 1:1
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Это же не по Книгу сказано.

Вообще-то, это именно Вам хотелось бы познакомиться с аутентичными источниками?

[Miriam]

У нас есть несколько переводов с древних времён, которые мы можем сравнить. Это уже делалось Церковью на протяжении истории, поэтому существенных отличий - не должно быть.

это верно.
Но существует ряд различий.например в древнейшем каноне эфиопской Православной церкви есть Книга Еноха, а у нас эту книгу называют презрительным словом апокриф.
И это несмотря на то,что Апостол Иуда цитировал эту книгу.

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Второе послание Тимофею 3:16,17

я не подвергаю сомнению полезность Писаний,
я просто задаю сама себе вопрос: что именно под Писаниями подразумевают Апостолы?

Здесь некоторые ссылаются на Кумранские рукописи,где много Писаний из тех,которые не вошли в наши каноны.
Например Книга Юбилеев или малое Бытие...или книга Гигантов.....та же Книга Еноха.
Но мы почему-то критерием всего поставили те Библии которые у нас в шкафу.
И это несмотря на то,что даже в разных конфессиях существуют разные каноны и можно найти текстовые различия.
Вульгату мы уже обсудили.
Напомню,что протестантский канон содержит меньше книг.

[Heruvimos]

не очень понимаю откуда у вас такой вывод?

Вы под Словом Божиим конечно считаете "не варите козленка в молоке матери".
И найдете 33 объяснения.
А на самом деле не сотворяйте себе кумира из Книги,даже священной.

Господь книг не писал и заповедовал:

Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,(Мф.28:19)

Учил Иисус исследовать Писание.
Лук 24:44-45: "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."

[Vardan]

Но существует ряд различий.например в древнейшем каноне эфиопской Православной церкви есть Книга Еноха, а у нас эту книгу называют презрительным словом апокриф.

Нет, грамотные люди не относятся презрительно. Просто это книги, которые решили не вносить в основной состав Библии, а специалистам (и нам с Вами) - конечно, не возбраняется их изучать. Возможно, это будет не полезным и лишним для простых мирян.
А надо сказать, что решение принимали всей полнотой в то время Единой Церкви, поэтому мы лишь можем уважительно прислушаться к голосу Церкви Христовой.


Мир Вам и храни Господь.

[Попутчик]

это верно.
Но существует ряд различий.например в древнейшем каноне эфиопской Православной церкви есть Книга Еноха, а у нас эту книгу называют презрительным словом апокриф.
И это несмотря на то,что Апостол Иуда цитировал эту книгу.
я не подвергаю сомнению полезность Писаний,
я просто задаю сама себе вопрос: что именно под Писаниями подразумевают Апостолы?

Здесь некоторые ссылаются на Кумранские рукописи,где много Писаний из тех,которые не вошли в наши каноны.
Например Книга Юбилеев или малое Бытие...или книга Гигантов.....та же Книга Еноха.
Но мы почему-то критерием всего поставили те Библии которые у нас в шкафу.
И это несмотря на то,что даже в разных конфессиях существуют разные каноны и можно найти текстовые различия.
Вульгату мы уже обсудили.
Напомню,что протестантский канон содержит меньше книг.

Апокриф. Это твердая пища. В которой сокрыты сокровенные тайны мироздания и много еще чего, что не всем дано их познать. И питаемые молоком не могут вкусить от твердой пищи, так они еще младенцы.

Апо́криф (от др.-греч.ἀπό-κρῠφος — «скрытый, сокровенный, тайный»^[1] ← ἀπο- — «приставка со значением прошлого» и κρύφος, κρυφός, κρυπτός — «скрытый»).

Тайные книги были всегда и в древние времена, которые не давались читаться всем подряд.

[3 Езд.14:38] И вот, на другой день голос воззвал ко мне: Ездра! открой уста твои и выпей то, чем Я напою тебя.
И взял я и пил; и когда я пил, сердце мое дышало разумом и в груди моей возрастала мудрость, ибо дух мой подкреплялся памятью;
уста мои были открыты и больше не закрывались.
Всевышний даровал разум пяти мужам, и они ночью писали по порядку, что было говорено им и чего они не знали.
Ночью они ели хлеб; а я говорил днем и не молчал ночью.
Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги.
И когда исполнилось сорок дней,
Всевышний сказал: первые, которые ты написал, положи открыто, чтобы могли читать и достойные и недостойные,
но последние семьдесят сбереги, чтобы передать их мудрым из народа;
потому что в них проводник разума, источник мудрости и река знания. Так я и сделал.

[Miriam]

Учил Иисус исследовать Писание.
Лук 24:44-45: "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."

да я разве возражаю?
Речь идет о другом,о текстах.

[Miriam]

Нет, грамотные люди не относятся презрительно. Просто это книги, которые решили не вносить в основной состав Библии, а специалистам (и нам с Вами) - конечно, не возбраняется их изучать. Возможно, это будет не полезным и лишним для простых мирян.
А надо сказать, что решение принимали всей полнотой в то время Единой Церкви, поэтому мы лишь можем уважительно прислушаться к голосу Церкви Христовой.


Мир Вам и храни Господь.

канон Библии собирали долго и по сей день канон этот не является единым для всех христианских церквей..
Со временем произошла унификация канона, и сложилось несколько традиций.
В католическом каноне 72 книги, протестантском – 66, а в православном – 76 книг, список которых несколько отличается в зависимости от Поместной церкви.

Уникальную позицию занимает Эфиопская православная церковь. На данный момент это единственная Церковь, которая в своем библейском каноне имеет в общем счете 81 книгу. В него входят те книги, которые никем и никогда не считались библейскими.