Печальная эволюция православного богослужения

[Тимофей-64]

В православии любят ругать обновленцев да модернистов.
Между тем, суточное богослужение за последние века тихо и без шума, под клятвы верности отцам, ужасно деградировало. И проверить это легко, уставы-то есть.

Возьмем, например, утреню времен сразу после Иосифа, создавшего нам основу будничного Октоиха.
Утреня содержит 12 молитв Богу, распределенных по ектениям. Ныне их отдали на вычитку попам во время Шестопсалмия. Народ их не слышит.
Шестопсалмие чудом уцелело.
кафизмы, чтение Псалтири, молитвенное обращение К БОГУ - почти вырублено.
Канон библейских песен изуродован. Стихословится только в великом посту, а положен-то на каждый день. Исключение - страстная и светлая седмицы, - все. В Ирмологии написано, как это надо делать.
Знаю лишь один Литургический Шамординский заповедник, где, вроде бы, стихословие песен сохранилось. Больше не знаю, где.
Основой утрени исторически, от времен чуть ли не иудейского храма, служили утренние Хвалитные псалмы 148,149,150. Выброшены везде, даже по монастырям. Хотя пропечатаны в каждом часослове и каноннике. Также и псалмы вечерни 140 и 141 вырезаны безжалостно, - а они основа вечерней жертвы со времен Иерусалимского храма.

Очень странно то, что режутся или выводятся в молчанку именно те места православного классического богослужения, которые обращены к Богу и библейские основы этого богослужения.
Зато постепенно век за веком все больше вводится обращений к святым. Уже нормально стало на всенощной вместо кафизм петь акафист святому.

Если это не тенденция, то ЧТО ЭТО?
Не говоря уже о том, что смысловое содержание богослужебных текстов не интересует народ.
В любой лавке Вы можете купить пачку акафистов святым и иконам Богородицы. Но никто не догадался сделать малого формата книжечку (такую как для клироса) с т.н. тайными молитвами утрени и литургии. Миряне от этих молитв церкви ШАРАХАЮТСЯ - как можно-с, это же священник про себя читает! Никто не догадался предложить молитвослов в виде сокращенного Октоиха, с его воскресными, покаянными и крестными канонами на всяк день на все восемь гласов. Такую книжку никто не купит, а как бы она была удобна для ежедневного правила.
В итоге именно МОЛИТВА БОГУ ВЫДАВЛЕНА из суточного православного богослужения. А в литургии запихнута в "ТАЙНУ" от мирян (НУ, в этом отношении бывают положительные исключения, некоторые священники на свой страх и риск литургию ОЗВУЧИВАЮТ - и очень правильно делают).

Меня, признаться, эта картинка потрясла еще в 80-е годы, на первых шагах своего воцерковления, когда прочем впервые уставчик на полях Октоиха.
А здесь найдется хоть один православный христианин, кто проявил бы по этому поводу ОЗАБОЧЕННОСТЬ?

[Денис Васильевич]

Вопрос: зачем вы так пишите, а точнее, что за постоянное у вас такое настроение, всё критиковать? Духовно это не нормально, когда вас читаешь годами, а в ваших сообщениях в строну традиции - негатив, сомнения, а в сторону протестантов положительные сообщения. Мною это замечено неоднократно. У вас, всё что в сторону традиции - сомнительного содержания сообщения. Вам стоит задуматься. Даже если есть какая то проблема, то это не повод постоянно негативно писать, когда дело касается традиционного христианства. То что вы сейчас написали, протестантсвующим и внеконфессионалам, коих тут на форуме большинство, это нафиг не надо, для них, это скорее лишний повод поругать традиционное христианство.

[Денис Васильевич]

итоге именно МОЛИТВА БОГУ ВЫДАВЛЕНА из суточного православного богослужения.

И кстати, я не вижу, что выдавлена, думаю, что и Григорий с Юханной не видят, что молитва Богу выдавлена из суточного православного богослужения. Её полно в Часах, Вечерни, Утрени и на Литургии. Не утрируйте!

[Ибрагим Аббас]

Очень странно то, что режутся или выводятся в молчанку именно те места православного классического богослужения, которые обращены к Богу и библейские основы этого богослужения.
Зато постепенно век за веком все больше вводится обращений к святым. Уже нормально стало на всенощной вместо кафизм петь акафист святому

Допустим, это так, и если так, то объяснимо просто: людям нет уже особого смысла давать в церковной службе обращение к Богу, ибо вся церковь суть такое обращение, начиная с порога. А вот подать лишний раз образ святых нужно, чтобы люди стремились на их примере к Святу.
Значит, вера растет.
Не иначе...

[Денис Васильевич]

....

Я конечно понимаю, что произошло сокращение Богослужения, но заявлять, что молитва Богу выдавлена, это будет крайностью такое заявление. Представьте, как его будут воспринимать протестантствующие участники форума, они не поймут вас и подумают, что молитва Богу реально выдавлена у православных. Если службу не сокращать, она будет дольше по времени. Есть монастыри, где служат без сокращений и это не один монастырь в России. Интересно, что наверное и у греко-католиков богослужения такие же по времени, я имею в виду католиков византийского обряда. Наверное и в Элладской церкви, и в Грузинской, тоже недолгие по времени, будничные службы. То есть, везде произошло сокращение, в разных локациях. И если что, нам все 4 года преподавали литургику, мы даже заучивали наизусть: вечерню, утреню; нас учили знать как вести Богослужение, как пользоваться: Минеей, Октоихом, Типиконом. И на меня не обижайтесь. Моя любимая молитва в вечернем Богослужении, это Великое славословие.

[Тимофей-64]

1. Вопрос: зачем вы так пишите, а точнее, что за постоянное у вас такое настроение, всё критиковать?
2. То что вы сейчас написали, протестантсвующим и внеконфессионалам, коих тут на форуме большинство, это нафиг не надо, для них, это скорее лишний повод поругать традиционное христианство.

1. Какое все? Критиковать?
Я - певец традиционного православного богослужения. Я не критикую, а призываю
От новодела - к ТРАДИЦИИ. Подлинной, значимой, доброй.

2. Эта тема в православном отделе для православных участников.
Католикам это тоже НАФИГ НЕ НАДО.
Вы это наследие православной Церкви бросили в ту же помойку, что и протестанты.
И лезете с нападками.

П.С. Да, я немножко тороплюсь. Ловлю периоды, пока в силах что-то писать. Время мое, может быть, коротко, болезнь усиливается.
Я чувствую потребность засвидетельствовать о Христе и христианстве, пока жив и относительно способен.

[Тимофей-64]

Допустим, это так, и если так, то объяснимо просто: людям нет уже особого смысла давать в церковной службе обращение к Богу, ибо вся церковь суть такое обращение, начиная с порога. А вот подать лишний раз образ святых нужно, чтобы люди стремились на их примере к Святу.
Значит, вера растет.
Не иначе...

Иначе!
Это просто мягкий переход в ЯЗЫЧЕСТВО.
Судя по Вашему нику, Вы имеете какое-то отношение к единобожникам? По происхождению?
Зачем тогда Вам увеличение и расцвет ШИРКА?

Богу невозможно молиться БЕЗАДРЕСНО, не поминая Его, растворяя внимание на святых.

[Тимофей-64]

Я конечно понимаю, что произошло сокращение Богослужения, но заявлять, что молитва Богу выдавлена, это будет крайностью такое заявление. Представьте, как его будут воспринимать протестантствующие участники форума, они не поймут вас и подумают, что молитва Богу реально выдавлена у православных. Если службу не сокращать, она будет дольше по времени. Есть монастыри, где служат без сокращений и это не один монастырь в России. Интересно, что наверное и у греко-католиков богослужения такие же по времени, я имею в виду католиков византийского обряда. Наверное и в Элладской церкви, и в Грузинской, тоже недолгие по времени, будничные службы. То есть, везде произошло сокращение, в разных локациях. И если что, нам все 4 года преподавали литургику, мы даже заучивали наизусть: вечерню, утреню; нас учили знать как вести Богослужение, как пользоваться: Минеей, Октоихом, Типиконом. И на меня не обижайтесь. Моя любимая молитва в вечернем Богослужении, это Великое славословие.

У человека, учившего литургику, да еще историю Церкви, сердце должно БОЛЬЮ БОЛЕТЬ, когда он видит современное богослужение.
Вся красота его в первоначальных изводах - ЭТО ПОЭЗИЯ СМЫСЛОВ.
Смыслы никто слушать не хочет.
На всенощной никто не слушает канон и стихиры.
Немножко слушают шестопсалмие, литию и полиелей.
Остальное - музыкальное сопровождение.

Это ужасно на самом деле!
Вы, учивший литургику, знаете тексты, смысл и содержание молитв литургии? Вы понимаете же, что для тайного чтения их никто не придумывал!
Прекрасна литургия в тех храмах, где есть микрофончики с колонками, и молитва предстоятеля получает озвучку.
И очень плохо, когда этого нет. Но хуже то, что прихожане, ходящие на канон Андрея Критского с брошюрками и телефонами, чтобы следить за текстом, никогда не смотрят в служебник или телефон, следя за литургией.

Практически ВСЯ МОЛИТВА ЛИТУРГИИ вываливается коту под хвост. Поп молится для СЕБЯ.
Ну, это же неправильно!

Точно так же 12 молитв утрени и 7 молитв вечерни ВЫВЕДЕНЫ ПРОЧЬ, читаются священником про себя. А ведь они по первоначальному замыслу стояли в каждой ектенье - и это можно даже сейчас легко реконструировать.

Вот и осталось из обращений Богу - ектеньи, шестопсалмие и великое славословие.

А Вы еще рот затыкаете.

[Денис Васильевич]

2. Эта тема в православном отделе для православных участников.
Католикам это тоже НАФИГ НЕ НАДО.
Вы это наследие православной Церкви бросили в ту же помойку, что и протестанты.
И лезете с нападками.

Вы ошибаетесь, ведь есть католики не только латинского обряда, но и восточного, в данном случае - византийского, их еще называют греко-католиками. К моемому краю, самые ближайшие греко-католические общины в Новосибирске и Новокузнецке. Ординариатом греко-католиков России, является епископ Иосиф Верт. По интернету знаю отца Илью Астапова, он биритуалист, то есть, может служить, как византийским обрядом, так и латинским. Ну и я то крещен был в РПЦ, а это означает, что при переходе в КЦ, я сохраняю свой обряд. Я могу посещать латинские Мессы, причащаться на них, но чтобы поменять обряд, это надо писать в Ватикан. Что касается латинского обряда, да всё нормально с новым чином Мессы по смысловому содержанию, то есть, Богоцентричность и всё такое, как положено. Кроме того, новый чин служится на национальных языках, у нас в России на русском. Что касается Тридентской Мессы, то есть, старого чина Мессы, то он тоже никуда не девался, он и в России служится. В Москве и Питере, служится Тридентская Месса.

[Денис Васильевич]

У человека, учившего литургику, да еще историю Церкви, сердце должно БОЛЬЮ БОЛЕТЬ, когда он видит современное богослужение.
Вся красота его в первоначальных изводах - ЭТО ПОЭЗИЯ СМЫСЛОВ.
Смыслы никто слушать не хочет.
На всенощной никто не слушает канон и стихиры.
Немножко слушают шестопсалмие, литию и полиелей.
Остальное - музыкальное сопровождение.

Это ужасно на самом деле!
Вы, учивший литургику, знаете тексты, смысл и содержание молитв литургии? Вы понимаете же, что для тайного чтения их никто не придумывал!
Прекрасна литургия в тех храмах, где есть микрофончики с колонками, и молитва предстоятеля получает озвучку.
И очень плохо, когда этого нет. Но хуже то, что прихожане, ходящие на канон Андрея Критского с брошюрками и телефонами, чтобы следить за текстом, никогда не смотрят в служебник или телефон, следя за литургией.

Практически ВСЯ МОЛИТВА ЛИТУРГИИ вываливается коту под хвост. Поп молится для СЕБЯ.
Ну, это же неправильно!

Точно так же 12 молитв утрени и 7 молитв вечерни ВЫВЕДЕНЫ ПРОЧЬ, читаются священником про себя. А ведь они по первоначальному замыслу стояли в каждой ектенье - и это можно даже сейчас легко реконструировать.

Вот и осталось из обращений Богу - ектеньи, шестопсалмие и великое славословие.

А Вы еще рот затыкаете.

Вы должны помнить, что я неоднократно писал, что закончил Барнаульское духовное училище, сейчас это семинария. На протяжении всех 4 лет, нам преподавали литургику. Не только, что по служебнику надо знать, но и как уставщик, ты должен знать службу, должен уметь пользоваться Октоихом, Минеей.

[Тимофей-64]

Вы должны помнить, что я неоднократно писал, что закончил Барнаульское духовное училище, сейчас это семинария. На протяжении всех 4 лет, нам преподавали литургику. Не только, что по служебнику надо знать, но и как уставщик, ты должен знать службу, должен уметь пользоваться Октоихом, Минеей.

Ну тем более!
Если Вы здесь меня не поддерживаете, значит защищаете дрейф в многобожие.

[Денис Васильевич]

.....

Мне вот очень нравится, это современный латинский обряд, католический приход в городе Калуга - https://vk.com/video257565832_456239779

Когда у католиков происходила литургическая реформа латинского обряда, преследовали цель, чтобы народ (община) больше участвовала в Богослужении и чтобы оно было понятным для каждой национальности, то есть, чтобы в каждой стране служилось на своем родном языке. В католицизме много обрядов, есть александрийский, которым служат копты-католики. Есть сирийский обряд, которым служат сирийские униаты (бывшие сиро-яковиты); халдейские католики служат обрядом АЦВ, армяно-католики армянским обрядом. Хорватские греко-католики служат византийским обрядом, на церковно-славянском языке.

[Денис Васильевич]

....

Хорватские греко-католики.

Интересно, что я этот распев неоднократно слышал на богослужении в храмах РПЦ, а тут далекая Хорватия, да и еще католики византийского обряда.

[Денис Васильевич]

....

Хотя и в старом чине Мессы, народ (община) тоже участвовал на Мессе.

Русский текст римского обряда:

Священник: «Господь с вами»
Народ: «И со духом твоим»
Священник: «Вознесём сердца»
Народ: «Возносим ко Господу»
Священник: «Возблагодарим Господа Бога нашего»
Народ: «Достойно это и праведно»

Это «Dialogus orationis Eucharisticae» («Диалог евхаристической молитвы»). Диалог между священником и народом. Естественно, что этот диалог вёлся и ведётся в старом чине, на латинском языке, например, призыв священника: «Господь с вами», на латинском звучит: «Dominus vobiscum». А народ на эти слова отвечает: «Et cum spiritu tuo». Отвечал в лице хора, а хор в старые времена состоял из мальчиков. Разве, что в женских монастырях, хора были из числа сестёр, но этого точно я не знаю. Это всё к тому, я сейчас привожу и пишу, что нельзя утверждать, что в старом чине, народ не участвовал, он участвовал в виде диалога между общиной и предстоятелем. В латинской литургии, никогда не утрачивалась форма диалога, который продолжал свидетельствовать о том, что литургия остается делом всего народа Божия в целом. Но в новом чине, это наверное больше подчёркнуто. На Тридентской Мессе, священник тихо читает оферторий Мессы, то что в восточном обряде называется тайными молитвами. Новый чин Мессы, он более публичный, в нем больше акцента участия народа. Старый чин Мессы, что ли более клерикальный. Хотя повторюсь, что и старый чин Мессы содержит диалог между народом и предстоятелем. Если не ошибаюсь, в старом чине, там больше воспринимается, что служит как бы скорее священник, а в новом чине, преподносится, что служит вся община. Хотя опять-же, если и в старом чине содержится диалог между народом и священником, то тоже получается, что служит вся община. А ещё, старый чин Мессы больше подчёркивает жертвенный характер Мессы.

[Ибрагим Аббас]

Иначе!
Это просто мягкий переход в ЯЗЫЧЕСТВО.
Судя по Вашему нику, Вы имеете какое-то отношение к единобожникам? По происхождению?
Зачем тогда Вам увеличение и расцвет ШИРКА?

Богу невозможно молиться БЕЗАДРЕСНО, не поминая Его, растворяя внимание на святых.

Ну а вот эта мысль...

подать лишний раз образ святых нужно, чтобы люди стремились на их примере к Святу.

...не имеет смысла?

[Денис Васильевич]

....

В латинском обряде, мне нравится гимн святого Амвросия Медиоланского: «Te Deum laudamus» («Тебя, Бога, хвалим»).

[Денис Васильевич]

Ну тем более!
Если Вы здесь меня не поддерживаете, значит защищаете дрейф в многобожие.

Я не вижу никакого дрейфа в многобожие, службы полны молитвами, адресованными Богу, как и сам смысл Богослужения, особенно Литургия. А вот на счет вас, я частенько недоволен вашими сообщениями, вот даже вот этим. Потому что какой смысл вы вкладываете, когда пишите про дрейф в многобожие? Что-то мне подсказывает, вы под этим подразумеваете молитвы святым, каноны, тропари и кондаки им. Но это у вас протестантское тогда мышление, заражены протестантизмом, которое всячески хочет больше нивелировать всё то, что касается святых, включая Матерь Божию. Может быть вы хотите, чтобы больше молитв возносилось Богу, но это итак происходит, богослужебных молитв Богу больше чем святым. Кроме того, святых мы ведь просим ходатайствовать за нас перед Богом. А на Литургии, так вообще мало поется тропарей и кондаков святым. Это делается по входе с Евангелием на Литургии. Поются тропари и кондаки в следующем порядке: тропарь дня, праздника Господнего (или храма Господнего, если храм в честь Господа или какого-то связанного с Ним события), праздника Богородицы (или храма в честь той или иной иконы Богородицы, если храм посвящен тому или иному образу Богородицы), если храм посвящен тому или иному святому, то ему поется тропарь. Ну и конечно же святого Минеи (один или два). Далее, кондаки в том-же порядке.

[Денис Васильевич]

Тимофей, христианское богослужение, включающее в себя молитвы святым, гимнографию им, объясняется тем, что Церковь небесная и земная, состоит в едином Теле Господнем. И то что называется Общением святых, происходит не только между видимыми участниками в Евхаристии, но и с Церковью небесной. Вспомните, что Апостол Павел писал верующим, что они приступили к духам праведников. И вот несмотря на видимое удаление от нас, они продолжают вместе с нами принадлежать к одному и тому же Телу Христову, в котором точно так же не может не сохраняться сочувствия и взаимного влияния между членами. Это кстати, одна из сторон того, что Церковь называет Общением святых. Эта грань общения выходит за пределы видимого общения христиан, включая общение с Церковью небесной. Рассмотрите культ святых, обращение к ним, через призму природы Церкви, что верующие здесь, имеют связь с верующими там, с Церковью небесной: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» (Евр. 12:22–23)". И вот если есть эта связь верующих на земле, с верующими на небе, то первые могут просить вторых о молитвенном ходатайстве перед Престолом Божьим. Здесь логика очевидна, если есть связь с теми, кто уже предстоит перед Престолом Божьим, то живущие на земле, обращаются к ним. И не только обращаются к ним за ходатайством, но литургически воспевают их подвиги, ещё Тертуллиан свидетельствовал о пении гимнов мученикам, о календарном их почитании (внесении их имен в Мартиролог).

[Юханна]

А почему это состояние проходит? и как быстро?

Потому что новоначальный как младенец и Господь показывает ему этот восторг,доброту,теплоту и сладость,а потом, когда младенец окреп,отходит в сторону -Я рядом,а ты теперь сам давай трудись. А сроки у всех разные,вы же сами писали о чувствах, когда в монастыре находились. Всё это называется Призывающая Благодать

[Тимофей-64]

Ну а вот эта мысль...

...не имеет смысла?

"Подать образ святых" как раз нужно НЕ ЛИШНИЙ РАЗ, "чтобы на их примере люди стремились к свету".
не загораживайте солнце лампочкой.
Надо знать МЕРУ в почитании святых.
Иначе вы из них наделаете богов.

- - - - - Добавлено - - - - -

В латинском обряде, мне нравится гимн святого Амвросия Медиоланского: «Te Deum laudamus» («Тебя, Бога, хвалим»).

Мне он тоже нравится в славянском переводе.
Поется в конце благодарственных молебнов.
если не сократят, как всегда.