Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Вы правы в том, что различные огласовки консонатного текста способны кардинально менять смысл слова или целой фразы. Остаётся только завидовать тем, для кого открыты тайны вариантов огласовки консонатного текста первоисточников.Сообщение от Diogen
Таковых никогда не имелось, поскольку в тестах первоисточников никаких огласовок не существовало.
В этом можно убедиться взглянув на "Рукописи Мертвого моря". Более того, довольно часто Имя Бога в них передавалось не с помощью обычного квадратного письма, а с помощью древнего финикийского (допленной эпохи).
То есть получается, что и в Древнем Израиле послепленной эпохи не очень-то желали, чтобы Имя использовалось в "ширпотребе"... Может быть поэтому Иисус говорил об "Отце, который -в тайне"?!...
Вообще-то, Вы ведёте речь о том, что имя в тайне, а не Сам Отец.Может быть поэтому Иисус говорил об "Отце, который -в тайне"?!...
О Самом Боге и о Его имени тоже - нам даётся знание через Св. Писание и через Христа Спасителя.
И Вам, всего наилучшего желаю. Вся эта жизнь - лишь суета. Эта мысль пришла ко мне сегодня утром. Становится не по себе когда понимаешь, что от моих действий зависит попаду ли я в Царство Небесное или буду судим как грешник, которому оправдания нет.
Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.(Исх.3:15)То есть получается, что и в Древнем Израиле послепленной эпохи не очень-то желали, чтобы Имя использовалось в "ширпотребе"... Может быть поэтому Иисус говорил об "Отце, который -в тайне"?!...
Заповедь - использовать именно это Имя.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Точно! И если есть те, которые понимают смысл этого Имени -они обязательно понимают почему Иисус называл того же Бога(и обращался к Нему) именно как "Отец", а не как ЙГВГ.
...в тестах первоисточников никаких огласовок не существовало.Таковых никогда не имелось, поскольку в тестах первоисточников никаких огласовок не существовало.
В этом можно убедиться взглянув на "Рукописи Мертвого моря". Более того, довольно часто Имя Бога в них передавалось не с помощью обычного квадратного письма, а с помощью древнего финикийского (допленной эпохи).
То есть получается, что и в Древнем Израиле послепленной эпохи не очень-то желали, чтобы Имя использовалось в "ширпотребе"... Может быть поэтому Иисус говорил об "Отце, который -в тайне"?!...
И тексты оригиналов Ветхого Завета до вавилонского плена и после него были написаны консонатным шрифтом. Это означало то, что переписчики (соферимы) и их современники знали верную огласовку на память, а чужим не следовало понимать написанное. Позже, когда из-за вытеснения из употребления языков оригинала и замены их на греческий возникла угроза полностью утратить понимание смысла написанного последователями соферимов - масоретами принято было решение произвести огласовку Писания чтобы его смысл стал доступен нам. Разработкой системы знаков огласовки и акцентных знаков для консонантного текста занимались сразу три школы масоретов: вавилонская, палестинская и тивериадская. Текст Еврейских Писаний, который приводится в современных изданиях древнееврейского текста, известен как масоретский, и в нем использована система тивериадской школы. Эта система была разработана масоретами из Тивериады — города на западном побережье Галилейского моря.
Только во второй половине 1-го тысячелетия н.э. масореты (озн. «хранители традиции», евр. баале́ хаммасора́) разработали систему знаков огласовки и акцентных знаков. Этими пометками руководствовались при чтении, когда произносили гласные звуки, и уже не нужно было прибегать к устной традиции, чтобы передавать знания о правильном произношении, как это делалось прежде.
То есть получается, что и в Древнем Израиле послепленной эпохи не очень-то желали, чтобы Имя использовалось в "ширпотребе"... Может быть поэтому Иисус говорил об "Отце, который -в тайне"?!...
Логичное предположение... Но своим ученикам Иисус велел нести всем народам Благую Весть, важной составной частью которой было «открытие имени Бога» : «Я открыл им имя Твое и открою... » (Иоанна 17:26). Огласовка тетраграматона - это только часть того, что подразумевал Иисус под словом «открою».
Огласовка тетраграматона, как и остального текста Писаний делалась не по указанию Иисуса, а по воле неверующих в него израильских переписчиков масоретов(хранителей иудейских традиций).
Интересно заметить то, что ни Иисус, ни апостолы вообще НЕ заповедывали ученикам записывать его Учение (в отличие, например, от повеления, данного Моисею по записи Торы). Максимум, что они сами записывали -это были письма/послания современным им последователям.
И, если мыслить логически, то нет смысла знать как произносится Грамматон - людям, разговаривающим на других языках и не понимающих смысл израильского языка. Поэтому в текстах НЗ, записанных на греческом языке отсутствует это семитское слово, но зато дается Его перевод, как на греческом, так и на арамейском языках.
Такой угрозы никогда не возникало, поскольку греческий язык не составлял конкуренцию израильскому языку. Израильский язык вышел из употребления во времена вавилонского плена и израильтяне перешли на арамейский язык, который так и остался в обиходе у иудеев(в виде сиро-палестинского диалекта арамейского) вплоть до изгнания их из Иудеи римлянами.из-за вытеснения из употребления языков оригинала и замены их на греческий возникла угроза полностью утратить понимание смысла
Именно на арамейском языке разговаривал и сам Иисус(эти его фразы зафиксированы в текстах евангелий).
Израильский язык оставался в употреблении в узком кругу иудейских священников и книжников в виде языка богослужений. Надо заметить, что семитский арамейский язык является родственным израильскому(допленному) языку.
Огласовка тетраграматона, как и остального текста Писаний делалась не по указанию Иисуса, а по воле неверующих в него израильских переписчиков масоретов(хранителей иудейских традиций).
Ни один неверующий не станет заниматься работой по переписыванию или по огласовке текстов, которые не считает священными.
Интересно заметить то, что ни Иисус, ни апостолы вообще НЕ заповедывали ученикам записывать его Учение (в отличие, например, от повеления, данного Моисею по записи Торы). Максимум, что они сами записывали -это были письма/послания современным им последователям.
«Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что должно скоро произойти. Он послал ангела и через него показал это в символах своему рабу Иоанну [ ...] Он сказал: «Запиши в свиток то, что увидишь, и пошли семи собраниям: в Эфес, Сми́рну, Перга́м, Фиати́ру, Са́рды, Филаде́льфию и Лаоди́кию». (Откровение 1: 1-11)
И, если мыслить логически, то нет смысла знать как произносится Грамматон - людям, разговаривающим на других языках и не понимающих смысл израильского языка.
Вы правы в том, что, тому кому Бог не желает открыть своё Имя «нет смысла знать как произносится Грамматон». Иисус сказал: «Отец, Господь неба и земли, славлю тебя перед всеми, потому что ты скрыл это от мудрых и разумных и открыл маленьким детям! Да, Отец, ведь именно это было тебе угодно. ... и никто не знает всё об Отце, кроме Сына и тех, кому Сын хочет открыть истину об Отце.»(Матфея11:25-27). «Я открыл им имя твое и открою, чтобы любовь, которой ты возлюбил меня, была в них и я — в единстве с ними» (Иоанна 17:26).
«из-за вытеснения из употребления языков оригинала и замены их на греческий возникла угроза*полностью утратить понимание смысла «- Такой угрозы никогда не возникало, поскольку греческий язык не составлял конкуренцию израильскому языку....
Вы сегодня много людей знаете владеющих навыком читать консонатный текст? Я не знаю ни одного вот и судите была ли угроза забвения. А правила огласовки текста были настолько сложны, что до сих пор не стихают споры о точности общепринятой огласовки.
Очень многие считают себя не просто верующими, а именно истинно-верующими... Однако же Иисус как-то заметил: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?!"... Неужели Он ошибался?
Да, это единственное место, где говорится о записи по указанию Христа.«Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что должно скоро произойти. Он послал ангела и через него показал это в символах своему рабу Иоанну [ ...] Он сказал: «Запиши в свиток то, что увидишь, и пошли семи собраниям». (Откровение 1: 1-11)
Носители современного иврита спокойно могут обходиться безо всяких огласовок...Вы сегодня много людей знаете владеющих навыком читать консонатный текст? Я не знаю ни одного
Более того, безо всяких проблем, например:1 млрд.411 млн.750 тысяч китайцев спокойно пишут и читают иероглифы, совсем не содержащие в себе букв.
Что касается масоретов -они старались зафиксировать с помощью огласовок "ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ"(с их точки зрения) вариант прочтения.правила огласовки текста были настолько сложны, что до сих пор не стихают споры о точности общепринятой огласовки
Но если рассмотреть древнейшие тексты "Рукописей Мертвого моря"- там видим присутствие вариативности в написаниях не только слов, но и целых фраз... Древние иудеи -они точно не придерживались "ортодоксальности" даже в текстах Священных Писаний!
Носители современного иврита спокойно могут обходиться безо всяких огласовок...Очень многие считают себя не просто верующими, а именно истинно-верующими... Однако же Иисус как-то заметил: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?!"... Неужели Он ошибался?
Да, это единственное место, где говорится о записи по указанию Христа.
Носители современного иврита спокойно могут обходиться безо всяких огласовок...
Более того, безо всяких проблем, например:1 млрд.411 млн.750 тысяч китайцев спокойно пишут и читают иероглифы, совсем не содержащие в себе букв.
Что касается масоретов -они старались зафиксировать с помощью огласовок "ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ"(с их точки зрения) вариант прочтения.
Но если рассмотреть древнейшие тексты "Рукописей Мертвого моря"- там видим присутствие вариативности в написаниях не только слов, но и целых фраз... Древние иудеи -они точно не придерживались "ортодоксальности" даже в текстах Священных Писаний!
Потому, что современную грамоту и язык изучили с детства, а первоисточники Священного Писания читают с огласовкой массоретов. Ведь массореты были евреями - последователями переписчиков, а не чужеземцами и разработали систему огласовки не для язычников, а для своих потомков.
Что касается массоретов -они старались зафиксировать с помощью огласовок "ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ"(с их точки зрения) вариант прочтения.
Полагаю, что это было наиболее целесообразное решение.
Но если рассмотреть древнейшие тексты "Рукописей Мертвого моря"- там видим присутствие вариативности в написаниях не только слов, но и целых фраз... Древние иудеи -они точно не придерживались "ортодоксальности" даже в текстах Священных Писаний!
Это меня побуждает ещё в большей мере ценить труд массоретов т.к. они взяли за правило сравнивать несколько образцов существующего текста первоисточника и в массорах указывать несоответствия, внесённые дополнения или упущения переписчика. Именно из их работ мы узнаём о причинах и источниках «вариативности написания не только слов, но и целых фраз»...
Эти "целесообразные решения" были разными у различных масоретских школ... Это -как различные варианты переводов Н/З: каждые считали, что их вариант лучше.
"Масореты (ивр.בעלי המסורה баалей ха-масора) — группы еврейских учёных, сосредоточенные главным образом в Иерусалиме, Тверии и Вавилонии, которые в период с VII по XI век фиксировали традиционное произношение в Еврейской Библии"они взяли за правило сравнивать несколько образцов существующего текста первоисточника и в массорах указывать несоответствия, внесённые дополнения или упущения переписчика
Как по-Вашему люди, живущие спустя минимум 1000 лет после написания источников могут оценивать точность\несоответствия в их написаниях?! -Не могут люди, живущие 1000 лет позже оригинальных людей, являться традиционнее их! Это логический нонсенс!
На самом деле -самыми точными на сей день данными о текстах Писаний обладает древнейшая библиотека из Кумрана (Рукописи Мертвого моря), которая кроме того показывает древнейшее отношение иудеев к способам и вариациям в написаниях текстов Священных Писаний.
Отсюда делается единственно верный вывод: именно вариативный текст иудейских Священных Писаний был традиционным и не подразумевал никакого единого(тем более- скомпилированного из нескольких) "ортодоксального текста"(но конечно и не подразумевал различного смысла записанного Слова Бога). Таковы Исторические факты(по крайней мере- на сей день)!
Древние еврейские мудрецы утверждали что Тора изучается на четырёх уровнях: Пшат (простой сюжет), Ремез (намёк), Драш (трактовка), Сод (тайна). Начальные буквы слов складываются в понятие «ПАРДЕС». На иврите это слово означает цитрусовая роща, а в каббале – погружение в тайные смыслы текста. РАМБАМ, Моше бен Маймон (Маймонид), еврейский философ и комментатор, предостерегал тех, тех кто склонен воспринимать Тору только на уровне ПШАТ – он приравнивал их к идолопоклонникам. Информация, заложенная Богом в Священные тексты ВЗ и НЗ настолько сложна и многогранна, что переводы не в состоянии передать её нам в полном виде (переводу не доступен акростих, гематрия, нотарикон...). Осознавая это, в III веке до н.э. древние мудрецы, «в честь» выхода первого перевода Торы на греческий языксказали, что «тьма опустилась на землю», и объявили трёхдневный траур....Эти "целесообразные решения" были разными у различных масоретских школ... Это -как различные варианты переводов Н/З: каждые считали, что их вариант лучше.
"Масореты (ивр.בעלי המסורה баалей ха-масора) — группы еврейских учёных, сосредоточенные главным образом в Иерусалиме, Тверии и Вавилонии, которые в период с VII по XI век фиксировали традиционное произношение в Еврейской Библии"
Как по-Вашему люди, живущие спустя минимум 1000 лет после написания источников могут оценивать точность\несоответствия в их написаниях?! -Не могут люди, живущие 1000 лет позже оригинальных людей, являться традиционнее их! Это логический нонсенс!
На самом деле -самыми точными на сей день данными о текстах Писаний обладает древнейшая библиотека из Кумрана (Рукописи Мертвого моря), которая кроме того показывает древнейшее отношение иудеев к способам и вариациям в написаниях текстов Священных Писаний.
Отсюда делается единственно верный вывод: именно вариативный текст иудейских Священных Писаний был традиционным и не подразумевал никакого единого(тем более- скомпилированного из нескольких) "ортодоксального текста"(но конечно и не подразумевал различного смысла записанного Слова Бога). Таковы Исторические факты(по крайней мере- на сей день)!
Меня не интересуют человеческие учения/толкования, поскольку меня интересует Божественное Учение и толкования (Это всё имеют в достаточном количестве сами Писания).
Я рада за Вас.Меня не интересуют человеческие учения/толкования, поскольку меня интересует Божественное Учение и толкования (Это всё имеют в достаточном количестве сами Писания).
Благодарю!
Мне то же хотелось бы сказать и о Вас...надеюсь на это.
Почему-то ни от кого не прозвучало вопроса о смысле интересного словосочетания "Яхве/Иегова-Элохим"(хотя про "Яхве/Иегова-Цэбаот" -спрашивали)...?...
Последний раз редактировалось мипо; 11.09.2024 в 11:40.
В своё время мне на подобный вопрос ответили следующим образом. Человек интересуется тем, что считает для себя актуальным и предназначенным к применению (домохозяйка - кулинарным рецептом, автолюбитель – новинками в автомобилестроении, больной – в эффективности способа лечения...). Мозг человека устроен так, что если он получает информацию с которой не знает что делать то помещает её в такие отделы, которые можно назвать спальным районом – из этого района крайне сложно достать упакованную информацию. Мы это обозначаем словосочетанием «знал, но забыл». Для большинства людей, чтобы пользоваться телевизором нет необходимости знать как он устроен – они всю свою жизнь пользуются только кнопками вкл.; выкл.; громче; тише; и кнопкой переключения каналов. Аналогично и для верующих людей не вся информация является актуальной и полезной. Каждый верующий сам в данный конкретный период времени устанавливает для себя критерии полезности той или иной информации. «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною...» (1 Коринфянам 6:12).Благодарю!
Мне то же хотелось бы сказать и о Вас...надеюсь на это.
Почему-то ни от кого не прозвучало вопроса о смысле интересного словосочетания "Яхве/Иегова-Элохим"(хотя про "Яхве/Иегова-Цэбаот" -спрашивали)...?...
Все эти уважаемые мудрецы и толкователи, не смогли раскрыть величайшую и единственную тайну по имени Йегошуа Спасителя мира, ибо ни в ком ином нет спасения ни кому!!!!
Тетраграмматон раскрывается с учетом нового завета, до рождения нового завета Это Имя было скрыто и никакие там мудрецы и первосвященники этого Имени не знали! Придуманные сказки иудейские, что типо Это Имя было известно в древности или Это Имя было под запретом произношения, не более чем выдумка!
Безусловно: каждый интересуется тем, что его интересует!Каждый верующий сам в данный конкретный период времени устанавливает для себя критерии полезности той или иной информации. «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною...»
Меня, например, интересует смысл Имени "Бога Библии" и характер Его употребления в текстах Библии - поэтому я и интересуюсь этими вопросами.
Точнее было бы сказать так -Тетраграмматон не "раскрывается"(ибо сам смысл Тетраграмматона был раскрыт через Моисея), а через себя раскрывает Замысел Его Владельца!
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
