Свободная воля человека!

[Георгий]

Тема я думаю избитая и со всех сторон обговоренная не одну сотню раз! Но я рискну все таки подойти с той стороны, как мне кажется, которую еще не затрагивали!
Первое и самое главное, что в Писании нет ни слова о том, что человек сотворен со свободной волей. Выводы о том, что у человека она существует, пришла из размышлений самого человека исходя из написанного!
Итак начнем!
Первое, что мы знаем о человеке до грехопадения из Писания?
Что человек был сотворен по Образу Бога! Спорить я думаю никто не будет со мной, что речь идет о Образе Бога, а именно о Его Слове Единородном, ибо Его Слово есть Образ Бога невидимого! Это подтверждает само Писание!

Второе, что человек был помещен в Рай, где человеку разрешалось кушать со всякого дерева в Саду, кроме одного дерева познания добра и зла!

Отвечаем на первый вопрос! Если человек был сотворен по Образу Бога, то естественно он был наделен всеми качествами разумного существа и волей в том числе! Хотя о воле данной первому человеку до грехопадения ничего не говорится, как и о других качествах его естества, но мы делаем вывод из того, что Слово Божье имеет Свою волю, значит и человек ее имеет, ибо он сотворен по Образу Бога!
Замысел Бога по отношению к человеку был в том, чтобы он как носитель Образа Бога, должен был подчинятся беспрекословно воли Бога как и Слово Бога подчиняется добровольно Отцу!

Человек так и жил по воле Божьей, пока не появился искуситель и не соблазнил Еву! Произошло грехопадение, нарушение воли Божьей! Бог сказал: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло и выслал его из Рая!

Человек приобрел знание богов и знает добро и зло! Теперь воля человека вышла из под контроля и воли Самого Бога, если Образ, то есть Слово исполняет не свою волю а волю Отца, то Адам после падения нарушив волю Творца, перестал быть носителем Образа Бога, став своевольным, и мало того, что стал своевольным, но теперь и встал перед выбором добра и зла! Обольщение человека дьяволом выражалось в том, что познание добра и зла, в которое втянул дьявол человека, якобы сделала этого человека свободным и независимым, со свободной волей подобно богам!

Все те, кто ратует за свободную волю исходят из написанного, что где Бог постоянно предлагает выбор человеку, добра и зла, чтобы он определился наконец-то выбрав одно и отвергнул другое!
Таковые говорят: вот видишь все Писание говорит о том, что человеку предлагается выбор между добром и злом и он вправе решать что выбрать!
Ну а кто спорит-то, все верно, после падения и изгнания из Рая, человек стал как бог зная и добро и зло, как Богу говорить с таким человеком? Бог и говорит с человеком как с богом и предлагает ему постоянно выбрать одно или другое, если он бог, то и определится пора, что ты выбираешь зло или добро!

Что хочет сказать Господь по всему Писанию, что человек вкусивший от этого дерева умрет и никогда он не сможет делать добро и не делать зла, никакая свободная воля не поможет ему! У человека нет сил и способности раз и навсегда выбрать по воле своей добро и не делать никогда зла! Утратил человек эту способность воли своей, он не способен жить по Образу Единородного, который живет Отцом своим и никогда ничего не делает по воле своей! Он учит учеников: да будет воля Отца на земле как на небе она осуществляется!

Апостол пишет доступным языком: доброго которого хочу не делаю, а злое которого не хочу делаю! Ну где тут свободная воля! она порабощена грехом и дьяволом! Нет у человека истинной свободы, весь мир лежит во зле, все до одного негодны и не чисты! Никто не способен жить как Образ Бога беспрекословно исполняя не свою волю но Отца! Мы боги только по уму в познании, но помочь себе не в силах, дьявол над нами посмеялся даровав нам пустышку!

И мы спорим с пеной у рта, что мы свободные, а дьявол смеется над нами! Дьяволу плевать, что ты можешь выбирать спать или бодрствовать, голодать или кушать, идти на работу или нет. А вот спастись желания твоего мало и не возможно! Спасти может только Господь, мертвый во грехах не способен себя оживить! Мы настолько обнаглели, что постоянно кичимся перед Богом, что Бог считается с нашей волей и за нами выбор откликнутся на спасение или нет!

Жду комментарии а не пену из рта......

[мипо]

Недавно созданная тема:

Если евреям даны были заповеди, значит и свобода воли была?

[Георгий]

Недавно созданная тема:

Если евреям даны были заповеди, значит и свобода воли была?

Читать то что я написал, будем или нет? я же пишу, что мы как боги знаем добро и зло у нас теперь есть свободная воля, вот и выбирай жизнь или смерть! Как Вы считаете, выбрал ли кто добро чтобы не делать зла вообще, если на то есть свободная воля?

[Ибрагим Аббас]

Первое и самое главное, что в Писании нет ни слова о том, что человек сотворен со свободной волей.
Если человек был сотворен по Образу Бога, то естественно он был наделен всеми качествами разумного существа и волей в том числе! Хотя о воле данной первому человеку до грехопадения ничего не говорится...

Человек так и жил по воле Божьей, пока не появился искуситель и не соблазнил Еву! Произошло грехопадение, нарушение воли Божьей! Бог сказал: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло и выслал его из Рая!

Человек приобрел знание богов и знает добро и зло!

Странные вы какие-то... Про то что "станете как боги, знающие добро и зло" Еве сказал сатана в виде змея? А сатана Христом как назван? Отцом лжи? Так сатана Еве наверное солгал, а? Как же они (Адам и Ева) стали "как боги"?
И человек сотворен со свободной волей, потому что если не так, то Бог не стал бы предупреждать их чтобы не вкушали от запретных плодов (скажем, плоды были ядовиты в их понимании). Именно потому что Адам и Ева обладали свободой выбора, свободой воли, Бог предостерег их. Ибо полагал, что они могут согрешить. Что и случилось. Именно их свободная воля вынудила их вкусить запрещенное.

Запрещенное! Вкусили. И вы еще говорите, что в Писании нет ни слова про свободную волю человека?

Бог сказал: вот Адам стал как один из Нас

Бог поерничал.

[Георгий]

Странные вы какие-то... Про то что "станете как боги, знающие добро и зло" Еве сказал сатана в виде змея? А сатана Христом как назван? Отцом лжи? Так сатана Еве наверное солгал, а? Как же они (Адам и Ева) стали "как боги"?
И человек сотворен со свободной волей, потому что если не так, то Бог не стал бы предупреждать их чтобы не вкушали от запретных плодов (скажем, плоды были ядовиты в их понимании). Именно потому что Адам и Ева обладали свободой выбора, свободой воли, Бог предостерег их. Ибо полагал, что они могут согрешить. Что и случилось. Именно их свободная воля вынудила их вкусить запрещенное.

Запрещенное! Вкусили. И вы еще говорите, что в Писании нет ни слова про свободную волю человека?

Бог поерничал.

Странные это Вы товарищ, читаем "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем:Я сказал; вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было Слово Божие и не может нарушится Писание"!

Что касается как Вы выразились "предупреждения",так вот, Бог запретил Адаму, а это уже нарушение воли Творца, предупреждение и запрет, это две большие разницы! Воля Адама была в том, что он мог кушать плоды с любого дерева и обязан был возделывать и хранить Сад и быть послушным Богу, а не своевольным, вот и вся воля!

Что касается нарушения воли Бога Адамом, чтобы утверждать о свободной воли его, надо знать Писание хорошо! Если Бог сотворил человека и дал ему волю, которая не способна быть послушной воли Бога и эта воля склонна выбирать непослушание, то тогда встает вопрос, а не возводите ли Вы и Вам подобные, что Бог в сотворил человека не по Образу Единородного? Слово как Образ Бога, рожден с волей, но воля Единородного как Образа, по которому был сотворен Адам, ни разу не проявил своеволия и всегда поступал и поступает по воле Отца!

А теперь о самом главном!
Если бы воля Адама была свободной и ей никто не мешал делать выбор в сторону запрета, то с этой волей что-то не в порядке, она больна и неадекватна! Потому что только глупец может нарушить запрет Бога!
Но воля Адама была атакована дьяволом, сатана пустил все свои способности обольщения, а это не абстрактные слова, а сила воздействия как гордость житейская, похоть плоти и похоть очей! Под этим натиском Ева не устояла!

Предлагать запретный плод, это одно, а включить всю силу искушения, возбудив в человеке до его придела человеческих возможностей вожделение и неодолимую силу тяги к запретному плоду, это уже есть насилие над волей человека, человек не устоял не по собственной воли, а по сильному принудительному искушению!

За что Бог проклял дьявола, как за серьезнейшее и глобальное повреждение человечества, потом последовало наказание Адама и Евы! Воля после изгнания человека повредилась, ибо в человеке поселилось зло в виде греха и смерти! Воля перестала быть послушной Богу. Желание быть послушной есть в человеке, но сопротивление в самом же человеке говорит о обратном!

Весь Танах говорит об одном, где Господь призывает Своих людей, выбрать добро и отвергнуть зло, выбрать жизнь и отвергнуть смерть! Бог хотел показать, что человек не способен выбирать с своем свободном выборе, нет у него этой исключительной свободы! Почему были даны заповеди и сказано, что оправдается только тот кто постоянно будет жить ими и не согрешит ни в чем!
Кто нибудь соблюл весь закон не нарушив не одной заповеди? Нет такого человека! Кто нибудь выбрал жизнь чтобы жить, нет ни одного! Кто нибудь выбрал добро, чтобы не делать никогда зло? нет ни одного!
В чем же проблема? Ведь есть свободная воля, как многие утверждают! Что же тогда случилось с этой свободной волей, что она всегда выбирает не то, что угодно Богу?

Все святые спасенные Господом, мучаются в борьбе с самими собой, и не знают как избавится от этой свободной воли, которая почему-то глядит и тянет в сторону зла! Они молятся ежедневно умоляя Господа" не моя воля но Твоя да будет!". Но все равно, даже искупленные и святые согрешают! Почему? вы скажете потому что у них есть выбор и свободная воля? Нет у них выбора, они желают всем сердцем исполнять волю Отца! А в чем тогда причина? Причина во зле, которому удается нас против нашей воли ввести в согрешение!
Думайте, думайте прежде чем долдонить словами кого-то!

[Михаил Малачи]

Здравствуйте Георгий!
Я прочитал много литературы по этому вопросу, включая Священное Писание. Вот, смотрите как интересно получается. Первые упоминания об этом я увидел в вавилонских мифах, где божество обладает некими табличками судьбы, которые у него украла какая то птица похожая на орла.
В индуизме так же веруют в предопределение судьбы.
В иудаизме и исламе так же веруют в предопределение, однако христианство идет другим путем.
Мы, христиане, верим в истинного Бога Отца, тогда как остальные веруют в разные сущности.
Из этого я делаю вывод: Предопределение действительно существует, но оно идет не от Бога.
К примеру, некая уважаемая всеми предсказательница дает свой прогноз. Если этот прогноз не сбывается, то люди перестают носить ей подарки и она не может давать щедрые дары своим покровителям из мира духов. Поэтому, духи всеми силами пытаются осуществить этот прогноз. Не всегда это у них получается, но люди продолжают верить, оправдываясь что вероятно у кого то плохая карма. Ну в общем, с них продолжают стричь бабло. При этом все довольны. Вот и всё что я могу сказать о предопределении.

[Ибрагим Аббас]

Странные это Вы товарищ, читаем "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем:Я сказал; вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было Слово Божие и не может нарушится Писание"!

А еще Христос сказал, что Царствие Небесно внутрь вас есть. Вы Его уже в себе ощущаете? Если так, то объяснили бы что означает, допустим, три меры муки, которые заложила женщина, доколе не вскисло всё. Царствие же внутрь есть! Значит, знаете, сможете пояснить. С учетом того, что вы не сможете говорить, что "одна мера муки это то-то, вторая то-то", потому что те меры одинаковы, то есть, неразличимы.

Воля Адама была в том, что он мог кушать плоды с любого дерева

Ну так значит есть у человека свободная воля, от сотворения души его.

а не возводите ли Вы и Вам подобные, Бога в сотворении человека не по Образу Единородного

"Вы и Вам подобные"... Силен, красавчик. А вы какие?
Вы сотворены по образу Божию, и вы уже значит живете вечно, потому что по образу, вы уже живете в Царствии, потому что оно внутрь есть. Так?

как Образа, по которому был сотворен Адам, ни разу не проявил своеволия и всегда поступал и поступает по воле Отца

Ну, во-первых, Логос (Христос) не был рожден, он Сын Единородный, как сказано, то есть, если есть Сын, то есть и Отец. В жизни иначе не бывает. Единородный не значит единственный, потому что Сам Бог говорит "Я сказал вы боги и сыны всевышнего". То есть, в некой проекции на будущее все в сыновстве, но, однако, именно Единородный только Логос, ибо Отец и Сын неотделимы. Единородный — рожденный в единстве, но тогда термин "рожденный" относится и к Богу-Отцу, и следовательно, слово "рожденный" надо понимать как-то по особенному тут.

Если бы воля Адама была свободной и ей никто бы не мешал делать выбор в сторону запрета, то с этой волей что-то не в порядке

Вы говорите про запрет, но Бог только предостерег, уважая свободную волю Своего творения, ибо души созданные — не куклы, ибо соделав души куклами на ниточках Бог нарушил бы то, что "не искушается злом", потому что это тогда принуждение, а значит, насилие, а значит, зло. К тому же сам факт оступления Адама говорит уже о свободной воле души: она сделала свободный выбор, вкусив. Да, это нарушение, но это ее выбор. Там где выбор, там свобода воли. Простая логика.
Что значит "Бог только предостерег", а не приказал?
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:16,17)
16 וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים עַל ־ הָֽאָדָם לֵאמֹר מִכֹּל עֵֽץ ־ הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵֽל ׃
17 וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמֽוּת ׃
А\П: 16 И повелел Господь Бог человеку сказать: от всякого дерева в саду ешь.
17 И от дерева познания добра и зла не ешь от него, потому что в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Почему это не приказ или запрет? Потому что приказ не подразумевает разъяснение мотивов, а Бог поясняет: "потому что в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". И если бы человек не обладал свободой воли, то достаточно было просто сказать: "от дерева посреди рая не ешь!" — И всё.

Потому что только глупец может нарушить запрет Бога!

Запрета не было. В этом и состоял грех Адама, что он соблазнился, ведомый своей свободной волей, и вкусил, поправ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ свыше, и оступившись, впав в грех... а иначе его душа — кукла заводная, ей достаточно сказать "не ешь", и она выполняет. И греха нет! Заметьте. Но Бог создал души со свободой воли, чтобы не делать их куклами. Ибо сделать их куклами — грех. А понятия "Бог" и "грех" абсолютно несовместимы.

Но воля Адама была атакована дьяволом, сатана пустил все свои способности обольщения

Обольщение было нужно, чтобы поколебать душу со свободой воли, чтобы душа — в свободной воле — сделала выбор в сторону сатаны, искушения неразумного, ибо Бог же предупредил что смертию умрут. Но воля Адама сделала выбор. Свободная воля.
Иначе душа была бы просто "запрограммирована" делать как Бог сказал.

а это не абстрактные слова, а сила воздействия как гордость житейская, похоть плоти и похоть очей! Под этим натиском Ева не устояла!

Сила воздействия... а зачем, если душа свободной волей не обладает, и "автомат"? Бог заложил программу "не есть". Тут сатана подкатывает, тоже говорит что-то. Но душа глуха к нему, потому что программа уже есть от Бога.

человек не устоял не по собственной воли, а по сильному принудительному искушению!

Но сделать движение рукой, что срывала плод, он сам себе дозволил? Значит, это было проявление свободной воли? Да, которая заведена обманом в неразумное искушение. Но приказ руке потянуться к плоду изошел от самого Адама, так? От его мозга. Ибо он обладает свободной волей. Он обманут, но действует сам, свободной волей выбора.

За что Бог проклял дьявола, как за серьезнейшее и глобальное повреждение человечества

Если души (люди) куклы, то значит, сатана нашел "код доступа" к их "механизму", и внес коррективы, и переключил на себя, и ввел новую программу, стал ими управлять. А Бог этот момент упустил, и теперь по всему выходит... что Бог не совершенен, не абсолютен, раз сатане удалось так сделать. Скажете: "Бог попустил сатане так сделать". То есть, ввести в людей "программу греха". Но тогда Бог нарушил "не искушается злом", потому что грех это смерть, погибель души... Бог что попустил сатане так сделать с программируемыми душами — искушается злом, ибо попускает сатане их перепрограммировать на безусловную вечную смерть.
Но если души (люди) обладают свободой воли, то тут другая картина, и просто так в простой образ "запрограммировал — перепрограммировал" не вмещается.

Воля перестала быть послушной Богу

Ну, то есть, Бог создал душу не идеальной. Вроде у нее отсутствует свободная воля, но достаточно было сатане вмешаться, и все пошло наперекосяк, человек стал руководствоваться свободной волей, которая откуда-то взялась... от греха, видимо. Сатана подсуетился.
Понимаете? Бог недостаточно в душе постарался, чтобы там предохранитель свободной воли не соскочил, не сломался. Плохо сделал душу Бог. И сатана вмешался, и предохранитель соскочил, и вот — у человека появилась свободная воля, и теперь он в грехе.
Вы, батенька, на Бога наговариваете... однако. Раньше это "богохульство" называлось, ну а теперь всё можно, видать.

Желание быть послушной есть в человеке, но сопротивление в самом же человеке говорит о обратном!

Говорит прежде всего о том, что у человека (души) — свободная воля в самой сущности.

Весь Танах говорит об одном, где Господь призывает Своих людей, выбрать добро и отвергнуть зло, выбрать жизнь и отвергнуть смерть!

Ну, понятно, сатана вмешался, сбил настройки, которые Бог сделал в душе, ограничитель, предохранитель от свободной воли сломав в человеке, и теперь Бог мечется на небесах, места Себе не находит, сатана перепрограммировал душу! А ранее достаточно было сказать как кнопку нажать, и — слушается! А теперь не так. Сатана вмешался. И надо Богу искать способы вернуть творение Себе, обратно перепрограммировать.
Однако, батенька, все несколько иначе, и есть свободная воля у человека, потому и соблазняется грехом, делает выбор. Сам делает выбор, понимаете? Не по программе, потому что человек (душа) не кукла!

Бог хотел показать, что человек не способен выбирать с своем свободном выборе, нет у него этой исключительной свободы!

Вы пришли в магазин купить хлеба. На лотке два вида хлеба, ржаной и белый. Какой выбираете? По своему предпочтению... Или кто-то руководит, внушает? Надо ржаной! Программа души получила директиву из компилятора программации функционирования. Покупаете ржаной. Вот другой лоток, опять магазин, опять хлеб. Батон белый и булочка, тоже белая. Что выбрать? К чаю надо... Ага, булочка пойдет. Кто/что выбирает за вас? Только вы сами, ибо обладаете свободой воли.
Бог хотел сказать "что человек не способен выбирать с своем свободном выборе", но прошамкал человека сатане, который проник к человеку в душу и перепрограммировал. Какой-то... странный Бог у вас. Неумеха.
Или Бог попустил сатане? Но речь о перепрограммировании душ на смерть! Ибо грех это смерть. Погибель души. И Бог ТАКОЕ попустил?!? Дозволил... Тогда Он разве Бог? Разве Творец?

Почему были даны заповеди и сказано, что оправдается только тот кто постоянно будет жить ими и не согрешит ни в чем!

Потому что заповеди исправляют путь души, ориентируют правильным образом. Заповеди не программируют, или пере... — потому что человек мечется в себе "соблюдать, не соблюдать", ему сложно, ибо он СДЕЛАЛ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР ко греху. Он выбрал грех... по своей еще слабой разумности и духовности. И начиная сознавать необходимость соблюдения заповедей, начиная верить... испытывает сложности с этим, душа склоняется более ко греху, ей так привычнее.
Но разве Бог создавал душу греховной? Нет. Но жизнь сложная штука, и вынуждает душу скорее хвататься за грех, чем за правильное, взвешенное решение по жизни. Ведь взвешивать труднее, чем просто... согрешить. А все ищут легких путей, такова жизнь, такова суть души. Потому что вода, например, не течет вверх, а только вниз. Легкий путь. А душа сама по себе создана не греховной, разумеется, но легко соскальзывает в грех. Как в лужу наступает в сырую и грязную погоду.

Кто нибудь соблюл весь закон не нарушив не одной заповеди? Нет такого человека!

Нарушили — покаялись... Это необходимый процесс. И с каждым ИСКРЕННИМ покаянием душа укрепляется в духе — перед Богом.
А если покаяние не искреннее, показное, то... с грехом в душе только все усложнится. В Священном Писании что-то про скрежет зубовный...

Кто нибудь выбрал добро, чтобы не делать никогда зло? нет ни одного!

Вообще-то добро выбирают все, еще с детства, с мамкиной титьки. Потом всё по жизни усложняется, и человек хотел бы быть добр, но что-то мешает в каких-то обстоятельствах. И что такое "добро", вообще? Только боги знают... Ангелы там какие-то, Божии...

В чем же проблема? Ведь есть свободная воля, как многие утверждают! Что же тогда случилось с этой свободной волей, что она всегда выбирает не то, что угодно Богу?

Что-то мешает, значит, как камень на выезде со двора. Вы хотите проехать (к Богу), но мешает что-то. Внутри. Вовне. Всяко мешает. Жизнь часто бывает очень непроста. Ваша идея в том, что если есть свободная воля, то возьми и выбери путь к Богу! Это конгениально, жму вам руку от души. Сам Бог видит препон в таком простом решении вопроса о спасении душ, что даже Себя в Ипостаси Сына отдал на распятие, предупредив в Библии, что "после Меня Бога не будет", идя на Крест второй смерти... Во как. А у вас просто всё.
Есть свободная воля? Выбери путь к Богу! Прямо хоть в рамку ставь.
Можно попробовать вам посоветовать поиграть в Тетрис, игра такая компьютерная. И складывая фигурки что падают сверху, переворачивая их чтобы правильно вошло... и ощутите, почему душа со свободной волей не может выбрать путь Бога так запросто — то есть, чтобы падающие фигурки легко сами входили в пазы. Их надо вертеть, подгоняя, а игра усложняется... И в итоге бац! — уже гора неправильных путей, греховных. Тетрис в этом смысле очень хорошая игра. Познавательная.

Все святые спасенные Господом, мучаются в борьбе с самими собой, и не знают как избавится от этой свободной воли, которая почему-то глядит и тянет в сторону зла!

Она не тянет в сторону зла. Просто в мире более тех факторов, которые отводят душу от пути Бога, вот и вся причина. В мире более хаоса, чем духовного правильного планирования, у каждого в отдельности, и у общества в целом. Вот, на примере Тетриса сможете понять это.

Но все равно, даже искупленные и святые согрешают!

Жизнь сложна (еще раз), но святой вряд ли согрешит. Ибо это отступление от духа в его разуме. Он, что называется, "физически" не сможет согрешить. А если нечаянно в неких непростых обстоятельствах сделает шажок в сторону греха, то тут же почует что входит в грех, и отступит от греха.

Нет у них выбора, они желают всем сердцем исполнять волю Отца!

Дружище, мы о чем говорим? Что Бог при сотворении не наделил душу свободной волей, или что она сама отказалась, — усилием этой самой свободной воли своей, — отказалась от путей греха!? Вы разберитесь у себя, о чем вообще говорите.
Если душа сама отказалась (свободным волевым выбором) от путей греха, то она не лишена свободной воли по сути своей, ибо сотворена такой, со свободной волей. Просто ее выбор — следовать путями Божиими.

Причина во зле, которому удается нас против нашей воли ввести в согрешение!

"Против нашей воли"... Хм. Против вашей свободной воли, или как? Значит, вы чувствуете в себе свободу воли, от рождения?

Думайте, думайте прежде чем долдонить словами кого-то!

А вы думайте прежде чем раздражаться. Человек вам высказал мнение. Это диалог. Он противен вам? Зачем вы тогда на форуме, если вам противны слова оппонентов. Диалог помогает выяснению. Или вы запутались, и у вас нет сил вести диалог, а только желчное "думайте прежде чем долдонить словами". Как-то поганенько стало от ваших слов. Согрешаете потихоньку... Ну, все такие. То есть не без этого.

[Георгий]

Ну так значит есть у человека свободная воля, от сотворения души его.

Аббас, Вы демагог не прошибаемый и упрямый, с Вами вести диалог себя не уважать! Ну не знаете Вы Писания, читайте вдумчиво прежде чем вести диалог! " с которого Я запретил тебе есть" Быт.3:11.
А все остальное я уже написал выше! Кто захочет понять поймет, а кто тупо свое понимание впихивает, которого нет в Писании, убедить такого невозможно!

[Георгий]

Здравствуйте Георгий!
Я прочитал много литературы по этому вопросу, включая Священное Писание. Вот, смотрите как интересно получается. Первые упоминания об этом я увидел в вавилонских мифах, где божество обладает некими табличками судьбы, которые у него украла какая то птица похожая на орла.
В индуизме так же веруют в предопределение судьбы.
В иудаизме и исламе так же веруют в предопределение, однако христианство идет другим путем.
Мы, христиане, верим в истинного Бога Отца, тогда как остальные веруют в разные сущности.
Из этого я делаю вывод: Предопределение действительно существует, но оно идет не от Бога.
К примеру, некая уважаемая всеми предсказательница дает свой прогноз. Если этот прогноз не сбывается, то люди перестают носить ей подарки и она не может давать щедрые дары своим покровителям из мира духов. Поэтому, духи всеми силами пытаются осуществить этот прогноз. Не всегда это у них получается, но люди продолжают верить, оправдываясь что вероятно у кого то плохая карма. Ну в общем, с них продолжают стричь бабло. При этом все довольны. Вот и всё что я могу сказать о предопределении.

Здравствуй Михаил!А что Вы подразумеваете под предопределением в христианстве?

[Михаил Малачи]

Здравствуй Михаил!А что Вы подразумеваете под предопределением в христианстве?

То что мне в церкви говорят и ничего более. Бог есть Благий и дает нам свободу выбора.

[Diogen]

Все те, кто ратует за свободную волю исходят из написанного, что где Бог постоянно предлагает выбор человеку, добра и зла, чтобы он определился наконец-то выбрав одно и отвергнул другое!.

Свободная воля человека проявляется во время выбора между добром и злом. Это сильно ограничивает понятие "выбор" от того, что мы вкладываем в это слово в обычной жизни. Когда человек решает какую одежду ему одеть и какое блюдо приготовить - это не выбор, а предпочтения. Выбор проявляется только в случае, когда есть моральный выбор между двумя способами поведения. Причём предлагаемые опции субъективно кажутся равными.

Если человек выбрал жить "для себя", то выбор жизни "для Бога" ему может быть предоставлен пару раз в жизни, и если отказался - больше нет никакого выбора.

Сам виноват, и слёзы лью и охаю
Попал в чужую колею глубокую.
Я цели намечал себе на выбор сам
А вот теперь из колеи не выбраться. ©

А вот если человек выбрал жить для Бога, то у него довольно часто возникают ситуации с предложением жить "для себя", где и проявляется свобода выбора.

[Ибрагим Аббас]

Аббас, Вы демагог не прошибаемый и упрямый, с Вами вести диалог себя не уважать! Ну не знаете Вы Писания, читайте вдумчиво прежде чем вести диалог! " с которого Я запретил тебе есть" Быт.3:11.
А все остальное я уже написал выше! Кто захочет понять поймет, а кто тупо свое понимание впихивает, которого нет в Писании, убедить такого невозможно!

Первое, когда приказывают или запрещают — не говорят о мотивах запрета, причинах. Бог поясняет это, и тогда это уже не приказ, или прямой запрет. Еще раз: если вам прикажут, то причины приказа не поясняют! Если служили в армии, вспомните.
Далее речь о том, как переведено. Слово צִוִּיתִיךָ в подстрочнике выглядит так в значениях: צוה
приказывать, повелевать, заповедовать.
получить приказ, повеление или заповедь.
Словарь Баруха Подольского не находит по слову полностью, и по словарному в подстрочнике צוה, которое соответствует тому что в тексте Танаха צִוִּיתִיךָ (полностью которое), тоже ничего. В автопереводчиках лексема צוה — заказ, завещание. Но само слово в стихе если полностью: צִוִּיתִיךָ [циуийтийха], и понять ли как "приказ" или "запрет"... с учетом того, что Бог пояснил Адаму мотивы-причины Своего "запрета", а на деле это надо переводить как "завещание", скорее всего, или заповедование. Бог завещал Адаму не есть с дерева, то есть, предостерег. Вы тычите в синодальный перевод, но вот текст источника и вопросы по переводу. И прежде всего вопрос в том, что Бог разъясняет Адаму мотивы Своего повеления, которое по сему становится именно что ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕМ, а не приказом.
Как видите ваше рьяное выступление в мою сторону расшибается о текст источника, и если честны сами с собой (и если уважаете себя, — к слову пришлось), то не сможете просто закрыть на эти доводы глаза.
Автоперевод показывает צִוִּיתִיךָ (там где в синодальном переведено "запрет") — "я повиновался тебе". И в другом аналогично, в общем, повиноваться. Можно читать "с которого Я запретил тебе есть", конечно, можно, помня при этом, что Бог РАЗЪЯСНИЛ Адаму причину "запрета". А тогда это уже не приказ в буквальном смысле.
И вы слишком заносчивы, падре, с вами невозможно общаться.

[air]

А почему бы не выбрать всё, что Бог предлагает? И добро и зло, и жизнь и смерть, и благословение и проклятие. Не в этом ли смирение? Да будет воля Твоя - вот в чем выбор.

[air]

Читать то что я написал, будем или нет? я же пишу, что мы как боги знаем добро и зло у нас теперь есть свободная воля, вот и выбирай жизнь или смерть! Как Вы считаете, выбрал ли кто добро чтобы не делать зла вообще, если на то есть свободная воля?

в Писании нет ни слова о том, что человек сотворен со свободной волей.

Но и о том, что у человека нет свободной воли в Писании прямым текстом нигде не сказано, не так ли?

[air]

После грехопадения человеческая воля греховна. Но она исправляется во Христе.

[мипо]

...Бог поерничал.

Зря Вы так о Боге! - Он всегда -Истинен, а вот человек -лжив!

Бог из "каменных"(в сравнении с Богами) людей себе Детей сотворил, которых назначил определять "Добро и Зло", согласно Его Закону, как об этом и сказано "все йод и вав -исполнятся, покуда существует эта Земля и Небеса" (а йод и вав -это знаки будущего времени).

И эти, набранные из людей, -они, конечно, исполнят Закон так, как написано в Нём, и определят верно Добро и Зло (до того как Оно будет уничтожено)!

[Николай Н]

Бог из "каменных"(в сравнении с Богами) людей себе Детей сотворил, которых назначил определять "Добро и Зло", согласно Его Закону, как об этом и сказано
"все йод и вав -исполнятся, покуда существует эта Земля и Небеса"
(а йод и вав -это знаки будущего времени).

Прошу прощения, что вмешиваюсь в Ваш диалог. А можете
подробнее рассказать значение букв Йод и Вав
в будущем большом состоянии Гимель ришонот,
где уже есть раскрытие глаз ?

[Николай Н]

Бог поерничал.

Бог просто видел будущее.

[Ибрагим Аббас]

Зря Вы так о Боге! - Он всегда -Истинен, а вот человек -лжив!

Бог из "каменных"(в сравнении с Богами) людей себе Детей сотворил, которых назначил определять "Добро и Зло", согласно Его Закону, как об этом и сказано "все йод и вав -исполнятся, покуда существует эта Земля и Небеса" (а йод и вав -это знаки будущего времени).

И эти, набранные из людей, -они, конечно, исполнят Закон так, как написано в Нём, и определят верно Добро и Зло (до того как Оно будет уничтожено)!

И Добро будет уничтожено? Жудь.

- - - - - Добавлено - - - - -

Бог просто видел будущее.

С этим никто не спорит.

[Николай Н]

И Добро будет уничтожено? Жудь.

Ну вообще-то, вроде как заповедано
вина (закона) и елея (милости) не повреждать, Отк 6.6.