Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Да там вообще об искажении Писаний нету ни слова! Там сказано о лживости книжников!Сообщение от Miriam
Буквально там так сказано: "Как говорите вы: "мы -мудрецы и Тора Господа -с нами"?! Итак: вот -для лжи сделал Он трость лжи книжников!"
Об этой самой лживости "спецов-мудрецов" книжников-толкователей Торы говорил и сам Иисус!
Для меня Библия это Слово Божье, которое живо и действенно. Я верю что царство Божье не в слове а в силе Божьей. В 1999 году у меня было исцеление от Господа чудесное, тут лежишь встать не можешь и через минуту сразу весь здоров. Я помню пол ночи не мог заснуть от охватившей болячки, там и температура была и не дышалось толком, так что и заснуть не мог, а потом пол ночи не мог заснуть от радости как же Господь чудесно это всё убрал, такое у меня раз в жизни было, потом много раз болел уже как ни молился - не повторялась такая благодать, но для моей веры этого хватило. Я бы никогда без этого не поверил в чудеса в Библии или когда рассказывают о чудесах в церкви. А после вот этого собственного случая не исключаю ничего. При этом по библейским чудесам я не исключаю также, что где-то могли что-то и сочинить наши священные авторы, но когда на себе это всё переживаешь, то уже никак не получится сомневаться в том, что это в принципе возможно, что Бог реален и Его Сила реальна. И я верю что все обетования о вечной жизни о воскресении это реальность, в этом утешается всегда моя душа, и я так благодарю Господа, радуюсь и веселюсь в душе моей о Господе, аллилуйя. Я думаю бесполезно об этом рассказывать людям потому что вряд ли кто поверит пока сам не переживет эту милость Божью. У нас одна женщина говорит, что видела ангела Божия. Я ее хорошо знаю, это здравомыслящая надежная женщина, не пьющая, но если бы со мной не случилось своего чуда я бы всё-таки ей не поверил, а так верю, видимо Господь ей дал такую милость и явился.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
Спасибо за свидетельство. Значит "и ты тоже!". Мы в одной компании.
"Слово" Божье - это перевод трёх разных греческих слов.
Если дело касается библии - то "графос".
Если речь о Иешуа - полном и совершенном знании - "логос".
И в том месте, которое вы процитировали - "рема". Конкретное слово для конкретной ситуации конкретному человеку. Вот это живо и действенно.
Обычно верующий чувствует благодать на старте. Чем дальше, тем реже. Царство похоже на дрожжи. Если стоять и следить за чувствами - то кажется, что ничего не меняется. Но дрожжи квасят тесто, тесто растёт и наполняет собой всё доступное пространство.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Видите ли, Сергей Сергеич, анекдот у Вас скверный получается в одном отношении.
Да, детям надо рассказать просто, да, нужно все упростить.
Но при этом им нужно рассказать ПРАВДУ.
Если Бог пытается нам ШЕСТОДНЕВОМ описать эволюционную картину мира, значит, Он просто ЛЖЕТ.
Или лжет эволюционная картина.
Тут приходится выбирать. Ибо сложная версия и упрощенная версия должны быть конгениальны. Упрощенная картина должна быть ХОТЯ И ПРОСТОЙ, но картиной ТОГО ЖЕ ОРИГИНАЛА.
Версия библейско-детского рассказа про эволюцию ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была включить "МНОГИЕ ТЫСЯЧИ" лет между сотворением мира и сотворением человека. Она должна была ОПРАВДАТЬ человека, не делать его виновным во введении смерти в этот мир, она должна была сообщить, что смерть в мире существует независимо от человека, что она создана Богом, что жизнь и смерть уравновешены по Божьему велению. И вообще, Адам почти ничего страшного не сделал и его потомки не должны за него отвечать.
Если все-таки сказано, что весьма хороший мир ПРОКЛЯТ за человека и его грех, - то это не детская версия рассказа про эволюцию, а это ДРУГОЙ рассказ.
Согласитесь? Или нет?
Библейская и эволюционная картины мира несовместимы между собой.
Что же касается завета Нового, то и здесь принцип тот же.
Подлинного Иисуса показывают записи современников или их ближайших потомков, которые ВИДЕЛИ современников. Это важно. Вся доказательность Евангелия, как учения, висит на факте воскресения Иисуса из мертвых. а этот факт в свою очередь тоже висит на свидетельстве ОЧЕВИДЦЕВ. Отодвигание датировок евангелий в поздние сроки (с попутным разрушением авторства, разумеется) - это способ подорвать сам факт воскресения, после обрушения которого рушится все. Спросите Павла: в 1 Кор. 15 он именно так и ставит проблему.
Поэтому не нужны тут детские пересказики, попытки выдать последующих христиан за деток, которым требуются какие-то слишком упрощенные "завиралки"... Не надо всего этого.
Надо просто исследовать исторический контекст и проверить сами тексты канонических евангелий на НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ. (На ПОДЛИННОСТЬ - слишком наглое выражение). Я вник, сколько мог, и признаю, что датировка синоптиков ДО 60-х годов, и авторство синоптиков эту проверку ВЫДЕРЖИВАЮТ.
А дальше меня не тронь. Я библейский креационист. Точка.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Но как же это может быть до 60-х годов, разве вас не смущает предание о евангелии Марка, что оно было написано явно в середине 60-х, а это ведь первый канонический евангельский текст. У Евсевия приводятся следующие сведения, одно восходит к Папию, другое к Климену Александрийскому:
Папий Иерапольский: «Марк был переводчиком Петра; то, что запомнил из сказанного или содеянного Господом, он точно записал, но не по порядку, потому что он и не слышал Господа, и не сопровождал Его. Позднее, как сказано, он слышал и сопровождал Петра, который проповедовал, применяясь к обстоятельствам, но не собирался располагать в порядке Господни изречения. Потому и не погрешил Марк, записывая так, как запомнил. Потому что он заботился только о том, чтобы ничего не упустить и не передать неверно» (Евсевий, Церковная История. Кн. III, 39:15)
Климент Александрийский: «Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись духа, то, что содержится в Евангелии; слушавшие — а их было много — убедили Марка, как давнего его спутника, помнившего всё, что тот говорил, записать его слова; Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим; сам Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его» (Евсевий, Церковная История. Кн. VI, 14:6–7). «Как рассказывают, апостол, узнав об этом по откровению ему от Духа, возрадовался людскому рвению и одобрил это Писание для чтения в церквях. Климент приводит эту историю в шестой книге своих “Очерков”. Согласен же с ним и Иерапольский епископ по имени Папий» (Евсевий, Церковная История. Кн. II, 15:1–2).
Видимо предание о том, как отнесся к труду Марка Петр было неустойчивым и Климент знал оба предания об этом что и отразилось в его текстах, к которым обращался Евсевий. Иероним придерживался предания, согласно которому Петр не только одобрил текст Марка, но и повелел его читать по церквам: «Марк, ученик и толкователь Петра, написал небольшое Евангелие по просьбе римского братства, воспроизведя в нем всё, что он услышал от Петра. Как сообщают Климент в шестой книге своих "Кратких объяснений" и Папий, епископ Гиераполя, Петр одобрил эту работу и объявил, чтобы Евангелие читали в церквях» (Иероним, О знаменитых мужах. 8).
При этом, по словам Иринея Лионского, Марк составил свое Евангелие по отшествии (ἔξοδον) апостолов, т.е. уже после их смерти (Ириней, Против Ересей, Кн. III, 1:1; Евсевий, Церковная История. Кн. V, 8:2–3; по поводу использования термина ἔξοδος как символического обозначения кончины см. Лк 9:31, 2Пт 1:15).
Создателями предания о тексте Марка видимо руководило стремление сблизить его с апостолом Петром. В начале текст евангелия был ассоциирован только с Марком, что отражено у Иринея и видимо имеется ввиду у Папия, возможно Марк действительно был причастен к его написанию и текст был записан с его слов, потому что в этом тексте есть признаки указывающие на стенографический характер его составления, что может объясняться спешкой при записи с устной речи, и после создания такой "стенограммы" автор не везде успел её литературно обработать, именно этой чертой отличается греческий текст этого евангелия (в переводах литературно-грамматические шероховатости такого рода сглажены).
Но видимо чуть позднее возникла необходимость связать этот текст лично с Петром, указать что Петр хотя бы оставил без порицания текст Марка, а лучше - одобрил и даже повелел читать его по церквам. Это заметно у Тертуллиана, который в спорах с последователями Маркиона, отвергвшими все евангелия кроме Луки (в редакции Маркиона) отражает эту самую тенденцию - сам Тертуллиан при этом очевидно еще не был знаком с теми версиями преданий о Марке, которые знал Климент Александрийский: «авторитет апостольских Церквей будет защищать и остальные Евангелия <…> я говорю о Евангелиях Иоанна и Матфея, хотя даже и о том, которое издал Марк, говорят с уверенностью, что оно принадлежит Петру, чьим истолкователем был Марк» (Тертуллиан, Против Маркиона. Кн. IV, 5:3). Т.е. при полемике с еретиками в церкви возникла необходимость защитить канонические тексты, а как - лучше всего апостольским авторитетом. Поэтому Марк теперь уже писал свое евангелие не после смерти апостолов, а чуть раньше, его текст якобы успел застать живого Петра.
При этом Иустин упоминал евангелие Марка как "воспоминания Петра", видимо в середине второго века Мк еще не носил привычного нам заголовка: «И как было сказано, переименовал Он Петром одного из апостолов, и записано в воспоминаниях его (καὶ γεγράφθαι ἐν τοῖς ἀπομνημονεύμασιν αὐτοῦ), что также вместе и других двоих братьев, бывших сынами Заведея, нарек именем Воанергес, что означает Сыны Грома» (Иустин, Диалог с Трифоном. 106:3, сравн. с Мк 3:16-17).
Это было про текст Марка, который надо относить к середине или скорее - ко второй половине 60-х. А "Матфей" напишет чуть позднее, опираясь во многом на Марка. Еще немного позднее будет писать "Лука", который создаст свое евангелие по-видимому в ответ на текст "Матфея", оппонируя ему в изложении всех этих евангельских материалов. А Деяния получается еще позднее. Здесь никто не хочет оторвать наши священные тексты от апостолов, но нужно всё-таки понимать как они создавались и держаться какой-то реалистичной хронологии их создания.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
Ну, Сергей Сергеич, когда жили Климент Александрийский и Ириней?
Конечно, они могли в чем-то, в деталях хронологии и ошибиться.
Конечно, Папий ближе к делу, и ясно, что Марк писал со слов Петра и при жизни Петра. И скорее всего, еще ДО появления их в Риме.
А может, Петр успел побывать в Риме и до Павла, и до написания Павлом Рим. Почему нет?
А логии (основной корпус Мф.) наверняка возник независимо от Марка и раньше Марка НА АРАМЕЙСКОМ. Конечно же, именно на родном языке Иисуса и должно было начинаться Евангелие. Для ЕВРЕЕВ рассеяния, которым первым делом адресовалась проповедь, причем этого неуклонно придерживался даже Павел.
Ну тогда нормально Лука мог ознакомиться между 2 и 3- путешествиями Павла в Иерусалиме (56-57 годы) с нужными ему материалами, в т.ч. Мф ранний, Мк. и, возможно, Ку.
Все это гораздо правдоподобнее, чем все эти хронологические фокусы над книгой Деяний, куце оборванной накануне ГЛАВНЫХ событий.
Вот Вам по-прежнему БОЛЕЕ РЕАЛИСТИЧНАЯ хронология.
Не реалистично другое.
Что после Неронова погрома, после гибели Иерусалима, в напряженном ожидании очень скорого конца мира еще кто-то что-то писал бы из христианских писателей. Кому и зачем? И как весь этот УЖАС И ТРАГЕДИЯ не нашли себе ни малейшего отражения ни в Евангелиях, ни в Деяниях.
Как мог Дееписатель, ПОСЛЕ НЕРОНА описывать диалоги Павла в Иерусалиме с римскими чиновниками и ни разу не бросить ни капли яда в их адрес? Или даже просто замечания: да, тогда те чиновники были не то, что теперь.
Дееписатель к Риму подчеркнуто ЛОЯЛЕН.
Сравните это с Тайнозрителем, которого КОРЕЖИТ И КОЛБАСИТ от созерцания этого премерзкого Вавилона, которому дано было вести войну против святых и победить их (Вы и здесь не видите, что речь о 70-м годе?)
Вот Вам и оселок пробный. Что написано до, а что после Нерона и 70-го года.
Агриппа 2, которого описывает и Дееписатель, и Иосиф, выглядит весьма достойно и мы охотно верим Иосифу, что он был противником бунта. Не так ли?
Но если бы Дееписатель и Иосиф работали примерно одновременно, в конце 70-х, начале 80-х, то неужели бы трезвый взгляд Агриппы-2 на бунт не отразился бы и у Дееписателя точно так же, как у Иосифа?
Ну как можно, даже желая написать третий том, так тщательно прятать все современные писателю НОВЫЕ ОЦЕНКИ происшедшего?
Как можно не проболтаться, ни слезинкой не отметить погибший Святой Город, как будто он спокойно стоит на месте, ни разу не применить к нему ПРОШЕДШЕЕ ВРЕМЯ: СТОЯЛ... ? Как это можно?
Вот что нереально НА САМОМ деле.
У Иоанна этого всего и близко нет, такого спокойствия, такого отношения к римской власти, как у Павла и синоптиков.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Мне кажется не стоит сильно отрываться от предания о написании Марка, потому что там в основе наверное лежит какая-то достоверная информация, которая затем обрастала подробностями. В основе видимо лежало то, что Марк был написан в Риме как воспоминание евангельских материалов об Иисусе, которые здесь слышали от Петра. Реального Марка можно считать за вполне вероятного кандидата для воспроизведения этих воспоминаний. Конечно, апостола Петра в Риме сопровождал наверное не Марк один, достоверно никто на самом деле не может сейчас сказать Марк это писал/надиктовывал или кто-то другой, традиция связывает написание данного евангелия с Марком и его деятельностью в Риме или где-то в Италии, но главное было тогда в том, что авторитетом тогдашней римской церкви подтверждалось что записанный текст отражает те материалы об Иисусе так, как их слышали в их общине от апостола Петра. Такое раннее предание связывало создание этого евангелия с Марком, так и повелось. Но к концу второго века возникла необходимость провести более тесную связь этого евангелия с Петром. Потому что мало ли, вдруг Марк что-то не так записал или не вспомнил или перепутал-исказил. Поэтому предание начало обрастать новыми деталями, Петр теперь еще жив и имеет возможность ознакомиться с текстом Марка, в одном варианте он не критикует Марка, но этого мало, поэтому в другом варианте он его хвалит, а в третьем еще и распоряжается читать его везде в церквях.
Предания бывают разными, иногда они достаточно правдивы, иногда правда смешана с вымыслом в разных пропорциях, а иногда сплошной вымысел. Предания о наших евангелиях представляют собой второй вариант. И если даже что-то и сочиняли (из благочестивых конечно же побуждений), это не значит что преданиями можно полностью пренебрегать. Это как если на стол высыпать кучу банкнот подлинных и фальшивых, и в руки попалась фальшивка это же не означает что все их надо выкинуть в мусорку, придется перебирать, каждую проверять, так и здесь все детали надо посмотреть внимательно. Ели рыбу недавно, такую костлявую, и пришлось прямо каждый кусочек перебирать, а мне вспомнилось что рыбу по ВЗ надо есть ту которая с чешуей. Думаю - а зря, без чешуи ведь обычно не костлявая, сом, осетрина, скумбрия, тунец. Видимо Господу однако так угодно чтобы имели мы привычку перебирать долго, каждую косточку обсусоливать, - мысль такая как раз на ум пришла, в духе послания Варнавы.
Ну, о том чо Матфей якобы что-то писал мы узнаем от Папия, хотя предание такое конечно могло возникнуть и до Папия. Матфей просто подходил на эту роль, поэтому ему и приписали это евангелие, реальный Матфей вряд ли этим занимался. Евангелие Матфея это целиком и полностью греческий текст, никто его с еврейского или арамейского не переводил. В основе Матфея лежит греческий Марк и даже если логии и какие-то рассказы об Иисусе которым пользовался автор и были на арамейском, то как минимум сам автор их у себя переводил на греческий, оригинал Матфея это полностью греческий текст.А логии (основной корпус Мф.) наверняка возник независимо от Марка и раньше Марка НА АРАМЕЙСКОМ. Конечно же, именно на родном языке Иисуса и должно было начинаться Евангелие. Для ЕВРЕЕВ рассеяния, которым первым делом адресовалась проповедь, причем этого неуклонно придерживался даже Павел.
Ну тогда нормально Лука мог ознакомиться между 2 и 3- путешествиями Павла в Иерусалиме (56-57 годы) с нужными ему материалами, в т.ч. Мф ранний, Мк. и, возможно, Ку.
Все это гораздо правдоподобнее, чем все эти хронологические фокусы над книгой Деяний, куце оборванной накануне ГЛАВНЫХ событий.
Вот Вам по-прежнему БОЛЕЕ РЕАЛИСТИЧНАЯ хронология.
Что касается логий или каких-то других протосиноптических источников, они могли быть и арамейскими, но считается что в еврейской и сирийской среде была сильно развита устная традиция, поэтому письменная традиция могла начаться как раз с переводов этих материалов на греческий. В сирийской церкви долго не было текстов евангелий на сирийском языке, Пешитта появится чуть ли не в конце 4-го века, два старосирийских перевода ненамного ее старше, до того они долго пользовались Диатессароном Татиана, переведенным с греческого на сирийский. Поэтому упомянутые у Епифания и Иеронима еврейские евангелия на еврейском языке, в том числе евангелие Матфея, начинавшееся у эбионитов с 3 главы Матфея, - это всё или переведы с греческого или созданные свои какие-то тексты не ранее второго века. А путаницу внесло сообщение Папия о логиях, которые якобы записал Матфей на еврейском. Евангелие Матфея судя по разным признакам действительно было создано в восточном средиземноморье, в Сирии, что можно было связать и с Иудеей, это происхождение и породило что оно сначала могло быть написано на еврейском потом только переведено на греческий. При этом Папий действительно мог знать о каких-то логиях Иисуса, написанных на сирийском арамейском и ошибочно приписать их Матфею. Среди ученых есть мнение, что сирийскую основу может иметь евангелие Фомы, как раз сборник логий, переводили его кто как мог на греческий (потом с греческого переведут и на коптский), не этот ли сборник логий имел ввиду Папий.
Последний раз редактировалось СергСерг; 26.11.2024 в 13:34.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
Есть такое мнение.
А есть и другое. В Евангелии от Матфея имеются такие обороты, игры слов, которые "не звучат" по-гречески, а "звучат" на еврейском языке.
Поэтому считаю, что текст еврейского евангелия от Матфея (Ибн Шапруты) не переводилось с греческого.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
1. Угу.
2. Да!
3. Да, скорее всего, не только Марк. Но из пяти спутников запомнить Марка по имени ей-ей не представляло труда.
4. И в итоге Вы прекрасно доказали ровно то, что в предании СОГЛАСНО и не содержит разночтений в деталях, а именно:
Евангелие от Марка написал Марк под руководством Петра и закончено оно где-то в Риме.
Что и требовалось доказать.
А какого собственно тогда лешего Вы три страницы мне тут финтили и винтили, что Марк не Марк, а Ку это ку-ку и прочее и прочее??
5. И это все совершенно верно про предания. Только дуралеи и отмороженные из неопротестантов выбрасывают предания в мусорку, остальные их проверяют и оценивают на непротиворечивость.
6. Ну, а тут Сергея Сергеича понесло.
Спасибо Диогену, у меня с языка снял.
Дело в том, что Евангелие от Матфея (а потом было доказано, что и от МАРКА ТОЖЕ!!!) имеет совершенно явный АРАМЕЙСКИЙ оригинал.
То есть, в обратном переводе оно ПОЕТ. На арамейском оно наполняется идиомами, рифмами, словами, отличающимися на одну букву, оно сплошь афористично. В смысле, выражения Иисуса.
Примеров тьма. Камни и сыны - разница слов в одну букву.
Осел, вол, колодец - разница слов в одну букву.
Комар и верблюд - та же история. И так далее.
С Лукой этого нет. Этот автор ДУМАЛ по-гречески.
Марк и Матфей помнили и ДУМАЛИ по-арамейски. И только (м.б.) переведены на греческий - сами или не сами.
Все это говорит за верность ВАШИХ СЛОВ В ПУНКТЕ 5. Преданию надо верить, если оно подтверждается.
МАТФЕЙ и записал логии (не весь текст нашего Мф.) по-АРАМЕЙСКИ.
И ПЕРВЫМ среди других.
Прочие апостолы писать не умели.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Ну что вы, почитайте за происхождение текста ибн Шапруты, это еврейское евангелие распространялось в средневековой Европе, и вы правы, оно не переводилось с греческого, потому что в те времена в Европе на другие языки переводили с латинских Библий. https://en.wikipedia.org/wiki/Shem_T...Hebrew_Matthew
Есть даже перевод на русский язык этого средневекового еврейского Матфея:
https://drive.google.com/file/d/1o8F...usp=drive_link
Но в современной научной среде этот перевод как бы не имеет ценности. Его защищают как восходящий якобы к аутентичному еврейскому тексту Матфея на уровне энтузиастов, потому что всегда найдутся романтики (мы все в душе романтики, в этом нет ничего плохого), и хочется воссоздать вот этот оригинал, и кажется - вот же он. Но это не он, мы же должны трезво оценивать.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
То что изначально на уровне устной традиции евангельские материалы существовали на арамейском языке в этом как бы никто не сомневается, и это видно не только у Матфея но и других евангелистов. Например Мф 2:23 "назореем наречется" можно понять намек только зная еврейскую Библию и наверное таргумы, как показали у себя Борг и Эванс история о рождестве Иисуса также имеет параллели с еврейскими сказаниями о Моисее, при этом использование Септуагинты для 1:23 (Се дева во чреве примет... и назовут Эммануил), затем автор поясняет что "Эммануил" это значит "с нами Бог" - понятное дело что это всё на греческом писалось. Использование Септуагинты может указывать на то что автор мог быть иудеохристианином из числа эллинистов, которые пользовались греческим переводом (и далее по тексту Мф цитирует по Септуагинте много раз), ему была хорошо известна еврейская традиция в целом (не только эллинистическая), согласно которой Мессия - незер, тот самый побег в Ис 11:1, который в таргуме Йонатана прямо назван Мессией (точнее - вместо слова побег там стоит слово Мессия), здесь видимо и появляется четкая ассоциация незер-Мессия, что отражается в Мф 2:23. Такое можно понять конечно зная еврейскую традицию и фонетику текста еврейской Библии, что говорит о среде в которой создавалось евангелие. Но оно с самого начала создавалось на греческом языке, хотя автор прорабатывал и какие-то имевшиеся в его распоряжении свои материалы на арамейском языке, устные или может и письменные. Во основе там лежит Марк, которого Матфей перерабатывал исправлял и дополнял доступными ему материалами, весь текст был выполнен у него конечно же на греческом языке.
Когда я думаю о Матфее, ему традиция усвоила написание евангелия не просто так, ведь он был мытарем а значит как-то должен был уметь писать. А какой же был уровень грамотности тогдашнего мытаря, и видимо низшего звена, который контактировал с народом. Если это был такой уровень, как у нас по рынку ходит тётка и собирает деньги за местовые, то да, считать они умели. Такой уровень грамотности и среди цыган, главное не ошибиться в подсчете денег, уметь отличать ценное от бижутерии. Поэтому уповать на особую грамотность Матфея только из-за того что он был мытарем - это выглядит несколько наивно.Прочие апостолы писать не умели.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
В тексте "греческого Матфея"(27:46), как и у Марка, -слова И.Христа даются на понятном разговорном арамейском языке(что более логично, чем на иврите). Но в тексте "ибн Шапруты" утверждается, что И.Христос возопил именно на святом языке(иврите), что является довольно существенным расхождением!
Эли! Эли! Лама азавтани?!
Если они умели читать(были знакомы с Писаниями), то -почему же не умели писать?
- "44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в Пророках и Псалмах.45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."(от Лк.,гл.24)
"Всякий, слышавший от Отца(из Писаний) и научившийся, приходит ко Мне".(И.Христос)
В тексте ибн Шапруты много чего, в ряде мест где в греческом/латинском тексте Мф "Господь" у него сокращение тетраграмматона, в миссионерском поручении где идите научите крестя во имя Отца Сына и Духа - эти слова как понял там исключены. Видно что автор перевода имел какие-то свои идеологичечские установки которые и отразились в его еврейском переводе. В Мк 15:34 некоторые источники как греко-латинский кодекс Безы (05, D) дает транскрипцию еврейской речи, кто знает может создатель средневекового перевода знал такое чтение и воспроизвел его у себя. По Мк 15:34 см. например по ECM:
20-22 a ελωι ελωι [Mt 27,46 v.l.] ... 083V. 1r. 1128r. 1279r. 1515r. 1582r. L211V. AnastA. Eus. HesH. IsGaz ao2 ηλι ηλι [Mt 27,46] 131. Eus cf ελωι 555 — 24 a λεμα 01. 04. 019. 037. 044. 083V. 176r. 517. 579. 892. 1342. 1457. 1582Cr. 1675. 2537 ao2 λιμα 13r. 28r. 33. 69. 124r. 205r. 209. 346. 427. 543. 700. 732. 788. 792r. 826. 828. 983. 1424. 1542SC. 1689. 2193. 2886r. L950. Byz. [011r. 0233r. 4r. 61r. 117r. 118r. 152r. 153r. 184r. 191r. 222r. 273r. 348r. 382r. 495r. 513r. 544r. 555r. 595C. 716r. 728r. 780r. 803r. 829r. 863r. 873r. 1071r. 1082r. 1084Sr. 1216r. 1243r. 1253r. 1279r. 1326r. 1495r. 1555r. 1579r. 2174r. 2487r. 2726r. 2766r. L211r. L387r. L770r. L773]r ↔ a/ao2 0211. 1047. 2206. 2680 26 a σαβαχθανι [Mt 27,46] 019. 037. 038. 044. 13r. 28. 33. 69. 124. 346. 543. 700. 788. 792. 826. 828. 892r. 983. 1342r. 1582C. 1689. 2193. L950. Byz. [0211r. 372r. 979r. 1093r. 1279C. 1546r. L770-1]. L:V. AnastA. Eus. IsGaz. S:Ph. Go ao2 ζαφθανει 05. L: DIalt cf αβαχθανη 118. 205. 863. 2886
В Мф 27:46 встречаются аналогичные разночтения если смотреть по источникам рукописным.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
Если подходить к вопросу чисто логически, то ведь ясно, что не было никакого смысла составлять Повествование на неходовом еврейском языке! Если Оно написано для научения иудеев и иудействующих в диаспоре, то вероятнее всего оно должно быть записано арамейским ходовым языком.
Система налогообложения в Римской империи была несколько другой. Объявлялся тендер на вакансию налогового инспектора. Кандидат, который обязывался собрать наибольшую сумму, получал должность. И сразу её выплачивал. А затем собирал свои кровные. Вот в этом аспекте оцените фразу:
Проходя, увидел Он Левия Алфеева, сидящего у сбора пошлин, и говорит ему: следуй за Мною. И [он], встав, последовал за Ним.
(Мар.2:14)
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Ну, во-первых, с Писаниями были знакомы все евреи, кто соблюдал в синагоге субботу. Даже те, кто не умел читать. Они Писание СЛУШАЛИ. Притом с разъяснительной проповедью.Если они умели читать(были знакомы с Писаниями), то -почему же не умели писать?
Во-вторых, и это важно. Читать в древнем мире умели многие. Но письмо было делом ГОРАЗДО БОЛЕЕ трудным. Писарь должен был быть немного ХУДОЖНИКОМ. Языки трудны, буквы в написании трудны.
В нашей новгородской бересте Вы можете сравнить, как писал простой народ, и как ровно в те же века писали уставом книги. Дистанция огромного размера! Устав прочесть не столь сложно. Береста читается только академиками.
Более того.
До начала ХХ века опросы по грамотности показывали в России довольно низкий процент, хотя читать умели практически все. Речь о том, что грамотно писать с ятями умело гораздо меньше учеников. Лишь реформа Луначарского сблизила эти два умения, и стало считаться так, что, если человек, хотя бы с ошибками, каракули выводит, то умеет писать.
Древнняя же письменность куда более ПРИВЕРЕДЛИВА !
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
1. А пример привели как раз из той части, про которую и я не сомневаюсь, что не Матфей ее писал.
2. Да не по рынку ходит тетка, а отчетность сдается и ведется, кто платил, кто не платил.
Особой грамотности у Матфея могло не быть. Но НЕ ОСОБАЯ, достаточная для ведения записей ДОЛЖНА БЫЛА быть. Иначе бы на работу не взяли. Хоть с тендером, хоть без тендера...
И кто мне давеча доказывал, что без нужды с преданиями не следует спорить?
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Археологические находки свидетельствуют не в пользу Вашей версии!
-В Израиле найдено множество остраконов(черепков), времен не только второго Храма, но и допленного периода, которые содержат бытовые надписи, записанные самыми обычными простыми людьми... -и никаких художников!
Откуда Вы знаете об "обычной их простоте"?Археологические находки свидетельствуют не в пользу Вашей версии!
-В Израиле найдено множество остраконов(черепков), времен не только второго Храма, но и допленного периода, которые содержат бытовые надписи, записанные самыми обычными простыми людьми... -и никаких художников!
Про бересту не прочли в моем письме?
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
