Церковь, как школа духовной жизни во Христе.

[Тимофей-64]

Тварный человек, то есть ветхий Адам не грешить не может, даже если бы он применял все духовные аскетические практики, был в затворе или отшельничестве, в исихазме или в красноречивой проповеди, Иисусовой молитве 24/7, постоянном участии в Церковных Таинствах, это не освободит его от греха. Всё перечисленное необходимо только для сдерживания греха, ограничения его действия в нас и не более того. Тварный Адам, из земли, перстный, не грешить не может, будь он хоть в раю, хоть на земле, хоть в аду, в противоположность рождённому нетварно от Бога по Его Божественной природе, который согрешить не может никак, нигде и никогда. Вот собственно и всё отличие тварного Адама от Адама нетварного, рождённого от Бога и ставшего Его наследником.

А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться. Рим.8:17

Ошибка Люцифера была в том, что он восхотел стать равным Богу и даже выше Его, а стать как Бог невозможно и немыслимо, стать как Бог, можно только родившись от Бога по Его природе, ибо природа Божья богов не множит, но Бог всегда в преумножении 1х1х1х1х1х………= 1.

Семен Семеныч, я Вам в данном случае посоветую с точки зрения редактора тему об обожении открыть отдельно.
В другой теме, препираясь с мипо и Георгием, Вы затронули эту тему, хотя она абсолютно не соответствовала заглавию. Теперь сюда это все двинули. Но ведь это не про аскетику. Это СВОЯ, ОСОБАЯ тема. Она заслуживает своего заголовка.

У меня есть, что Вам ответить, но я пока не стану. Именно в новой теме, со свежими, так сказать, силами и мыслями...

[Семён Семёныч]

Семен Семеныч, я Вам в данном случае посоветую с точки зрения редактора тему об обожении открыть отдельно.
В другой теме, препираясь с мипо и Георгием, Вы затронули эту тему, хотя она абсолютно не соответствовала заглавию. Теперь сюда это все двинули. Но ведь это не про аскетику. Это СВОЯ, ОСОБАЯ тема. Она заслуживает своего заголовка.

У меня есть, что Вам ответить, но я пока не стану. Именно в новой теме, со свежими, так сказать, силами и мыслями...

Да, согласен. Не бывает тем без уклонения в косвенные вопросы, но в данном случае, косвенный вопрос перерос в отдельную тему.

[Николай Н]

1. Ну вот, смотрите. Эталоном возвращения церкви к евангельским корням - и именно в плане социальной аскезы! - было служение Иоанна Златоуста.

Однако Иоанн Златоуст не затворник, не столпник и не богослов.
Церковь выбрала в качестве ведущего богослова Св. Кирилла Александрийского.

И именно его растерзали глубоко ОБМИРЩЕННЫЕ церковники. Вы в курсе, вообще-то, что царица была лишь игрушкой в их руках, что не она собирала соборик под дубом?

Там была явная клевета.

Вот скажите: Иоанн Златоуст со своей гигантской проповедью милосердия и соц. служения, явленной словом и делом, - он обмирщенный человек или аскет?

Аскет, но не затворник и не столпник.

2. Я считаю, что эти практики не должны ставится самоцелью. Я видел и слышал про такого рода практики и у харизматичных католиков, и у нео-протестантских харизматов. И считаю это АМАРТИЕЙ.
Это - ошибка, погрешность, выстрел мимо.
Отсюда и все эти перегибы, перекосы, до ужаса доходящие порой.

Меня не ужасают подвиги веры Максима Исповедника, Феофана Затворника и Серафима Саровского.

Именно от того, что некое духовное откровение, некая духовность личная (как бы ее ни понимать) ставится целью. Такая ложная цель сильно разогревает в человеке высокий и потому особо страшный ЭГОИЗМ. Последствия прилетают в "кукушку" - это вообще ЗАКОН нравственной жизни.
Не надо этих созерцаний, познаний и развитий. Все, что нужно, Бог откроет по ходу, когда и если сочтет это нужным и безвредным.
А человек должен жить скромно исключительно ради ближних. Чтобы меньше брать и больше дать.
И тогда в оный час на "площадку козлищ" он не попадет. Услышит, что ты напитал, одел, согрел и т.д.
В Евангелии такую социальную цель аскезы мы видим ЯРКО. А каких-то наставлений: достигайте знаний и откровений, - не слышим вообще.

Всему свое время.

[Тимофей-64]

Да, согласен. Не бывает тем без уклонения в косвенные вопросы, но в данном случае, косвенный вопрос перерос в отдельную тему.

Да. Тема заслужила обсуждения под своим заголовком.

[Тимофей-64]

1. Однако Иоанн Златоуст не затворник, не столпник и не богослов.
2. Церковь выбрала в качестве ведущего богослова Св. Кирилла Александрийского.
3. Там была явная клевета.

4. Меня не ужасают подвиги веры Максима Исповедника, Феофана Затворника и Серафима Саровского.
.

1. И Вы предпочтете затворников и столпников?
Ну вот, посмотрите, у нас в пещерах Киевских несколько десятков затворников, особенно в Дальних. И что?
Кто ценнее для церкви? От кого осталось хоть что-нибудь, кроме имени.
А от Златоуста осталась ЭПОХА. И 24 тома в придачу.
Златоуста читала вся русская церковь на всенощных, когда там еще уважали православное богослужение. А затворников поминали на отпусте.

2. И Вы с радостью это приветствуете?
Кирилл вполне адекватный наследничек своего дяди и предшественника по кафедре Феофила - злейшего врага Златоуста и вполне адекватный предшественник своего племянничка на кафедре Диоскора, автора и председателя Разбойничьего собора 449 года.
Заодно Кирилл - глава раскола против т.н. несторианской ереси (который можно было уврачевать, если знать историю собора в Ефесе 431 года). А также родитель ереси монофизитской, которую уврачевать по-простому возможности уже не осталось.
По мелочи еще за его параволланами убийство Ипатии, изгнание из Александрии всех евреев. Деяния, вроде бы не противоцерковные сами по себе, но характер человека показывающие.
Вот богослов. Да, он богослов, в отличие от дяди и племянника. Но нравом причастник отнюдь не апостолам.
Кирилл жил попозже, но все-таки Златоуста ненавидел. Это ж его крылатая "нетленка": Если Иоанн - епископ, то почему Иуда не апостол?".
Легенда, будто Божья Матерь ему явилась и повелела Златоуста простить - позднейшая и вряд ли достоверная.
Вот два типа православия, кстати, перед Вами наглядно, в лицах.

3. Увы, не только. Там была ОЦЕНКА реальных поступков (с мрамором для храма - это точно. и с "циклопскими трапезами" - тоже). Осудили ЗА ПОЛИТИКУ ЦЕРКОВНОГО МИЛОСЕРДИЯ. Вот именно так.

4. Ну это же не мужие кровей, как Кирилл! Сравнили тоже!
За Максима я не знаю, сколько там сохранило житие, но и Серафим и Феофан не просто затворничали. Они и пастырями были, они служили людям, пусть не социалкой, но словом, советом. Они не замыкались на знаниях и созерцаниях.
Кстати, это вообще характерно для русского монашества. Наши мало гонялись за паламизмом, созерцаниями, надрывами. Да, шли в леса помолиться, но едва только появлялась нужда, - сразу подключались и к благотворительности тоже. Вся наша "социалка" висела на монастырях.

[Николай Н]

1. И Вы предпочтете затворников и столпников?

Я предпочитаю не противопоставлять одно другому.

Ну вот, посмотрите, у нас в пещерах Киевских несколько десятков затворников, особенно в Дальних. И что?
Кто ценнее для церкви? От кого осталось хоть что-нибудь, кроме имени.
А от Златоуста осталась ЭПОХА. И 24 тома в придачу.
Златоуста читала вся русская церковь на всенощных, когда там еще уважали православное богослужение. А затворников поминали на отпусте.

И я тоже читаю Златоуста. И нахожу для себя пользу в затворничестве.

2. И Вы с радостью это приветствуете?

Конечно с радостью. Ведь Св. Кирилл почитал Богородицу.

Кирилл вполне адекватный наследничек своего дяди и предшественника по кафедре Феофила - злейшего врага Златоуста и вполне адекватный предшественник своего племянничка на кафедре Диоскора, автора и председателя Разбойничьего собора 449 года.
Заодно Кирилл - глава раскола против т.н. несторианской ереси (который можно было уврачевать, если знать историю собора в Ефесе 431 года).

Как можно уврачевать ересь Нестория, превращающую Причастие в каннибализм ?

А также родитель ереси монофизитской, которую уврачевать по-простому возможности уже не осталось.

По-моему, она легко лечится если под одной природой понимать одну ипостась Бога Слова.
Тем более, что у Св. Кирилла нет учения о одной богочеловеческой природе.

По мелочи еще за его параволланами убийство Ипатии,

Св. Кирилл не причастен к этому убийству.

изгнание из Александрии всех евреев. Деяния, вроде бы не противоцерковные сами по себе, но характер человека показывающие.

Очень хороший характер, изгнавший евреев убивающих христиан. Тем более, что еще были свежи воспоминания иудейской войны, когда зелоты поголовно вырезали многие египетские города.

Кирилл жил попозже, но все-таки Златоуста ненавидел. Это ж его крылатая "нетленка": Если Иоанн - епископ, то почему Иуда не апостол?".

По простоте душевной поверил злым наговорам.

[Vardan]

Однако Иоанн Златоуст не затворник, не столпник и не богослов.
Церковь выбрала в качестве ведущего богослова Св. Кирилла Александрийского.

Иоанн Златоустный - почитается святителем и одним из трёх Вселенских учителей Церкви, а двумя другими являются Василии Великий и Григории Богослов.

Собор вселенских учителей и святителей Василия Великого, Григория Богослова и Иоаанна Златоустого

При императоре Алексее Комнине, который правил с 1081 по 1118 г., в Константинополе разгорелся спор, разделивший на три лагеря мужей, просвещенных в вопросах веры и усердных в стяжании добродетелей. Речь шла о трех святителях и выдающихся отцах Церкви: Василии Великом, Григории Богослове и Иоанне Златоусте. Одни выступали за то, чтобы предпочесть св. Василия двум другим, поскольку он сумел объяснить тайны природы как никто другой и был вознесен добродетелями на Ангельскую высоту. В нем, говорили его сторонники, не было ничего низменного или земного, он был организатором монашества, главой всей Церкви в борьбе с ересями, строгим и требовательным пастырем относительно чистоты нравов. Поэтому, делали вывод они, св. Василий стоит выше св. Иоанна Златоуста, который по характеру был более склонен прощать грешников.

Другая партия, напротив, защищала Златоуста, возражая противникам, что прославленный епископ Константинополя ничуть не в меньшей степени, чем свт. Василий, был устремлен бороться с пороками, призывать грешников к покаянию и побуждать народ к совершенствованию по евангельским заповедям. Непревзойденный в красноречии, златоустый пастырь оросил Церковь настоящей полноводной рекой проповедей. В них он толковал Слово Божие и показывал, как его применять в повседневной жизни, причем ему удалось это сделать лучше, чем двум другим христианским учителям.

Третья группа ратовала за то, чтобы признать главным свт. Григория Богослова за величие, чистоту и глубину его языка. Они говорили, что свт. Григорий, лучше всех освоивший мудрость и красноречие греческого мира, достиг высочайшей степени в созерцании Бога, поэтому никто из людей не смог столь великолепно изложить учение о Святой Троице.

Таким образом, каждая партия защищала одного отца перед двумя другими, и это противостояние захватило вскоре всех жителей столицы. Вовсе уже не помышляя о почтительном отношении к святителям, люди пускались в бесконечные споры и перебранки. Разногласиям между партиями не было видно ни конца ни края.

Тогда однажды ночью три святителя явились во сне св. Иоанну Мавроподу, митрополиту Евхаитскому (память 5 октября), сначала по одному, а затем втроем. В один голос они ему сказали: «Как ты видишь, мы все вместе находимся рядом с Богом и никакие размолвки или соперничество нас не разделяют. Каждый из нас в ту меру обстоятельств и вдохновения, какая была ему дарована Святым Духом, писал и учил тому, что необходимо для спасения людей. Среди нас нет ни первого, ни второго, ни третьего. Если ты призываешь имя одного из нас, двое других также присутствуют рядом с ним. Посему повели тем, кто ссорится, не создавать из-за нас расколов в Церкви, поскольку при жизни все свои усилия мы посвящали установлению единства и согласия в мире. Затем объедини наши памяти в один праздник и составь для него службу, включив туда песнопения, посвященные каждому из нас, сообразно искусству и науке, которые Господь тебе дал. Передай эту службу христианам, чтобы они праздновали ее каждый год. Если они будут почитать нас таким образом – едиными перед Богом и в Боге, то мы обещаем, что будем ходатайствовать в нашей общей молитве об их спасении». После этих слов святители поднялись на небо, объятые несказанным светом, обращаясь друг к другу по имени.


более подробно >> prazdnik-sobor-vselenskih-uchitelej

[Николай Н]

Иоанн Златоустный - почитается святителем и одним из трёх Вселенских учителей Церкви, а двумя другими являются Василии Великий и Григории Богослов.

Собор вселенских учителей и святителей Василия Великого, Григория Богослова и Иоаанна Златоустого

Другая партия, напротив, защищала Златоуста, возражая противникам, что прославленный епископ Константинополя ничуть не в меньшей степени, чем свт. Василий, был устремлен бороться с пороками, призывать грешников к покаянию и побуждать народ к совершенствованию по евангельским заповедям. Непревзойденный в красноречии, златоустый пастырь оросил Церковь настоящей полноводной рекой проповедей. В них он толковал Слово Божие и показывал, как его применять в повседневной жизни, причем ему удалось это сделать лучше, чем двум другим христианским учителям.

Под богословием, я подразумевал учение о Боге и Боговоплощении.

[Тимофей-64]

Я предпочитаю не противопоставлять одно другому.
И я тоже читаю Златоуста. И нахожу для себя пользу в затворничестве.
Конечно с радостью. Ведь Св. Кирилл почитал Богородицу.
.

Ладно. Я понял Вашу позицию. Дальнейший разговор выведет нас за рамки заявленной темы, чего мне допускать не положено.

[Николай Н]

Ладно. Я понял Вашу позицию. Дальнейший разговор выведет нас за рамки заявленной темы, чего мне допускать не положено.

Однако Вы меня очень заинтересовали лечением протестантизма.
Ответьте пожалуйста всего на один вопрос:
Как можно уврачевать ересь Нестория, превращающую Причастие в каннибализм ?

[Тимофей-64]

Однако Вы меня очень заинтересовали лечением протестантизма.
Ответьте пожалуйста всего на один вопрос:
Как можно уврачевать ересь Нестория, превращающую Причастие в каннибализм ?

Видите ли, в реальной жизни в 430 году этим идиотским вопросом никто и подумал бы озадачиться.
Он и сейчас идиотский, а тогда тем более.
Вам знакома история 3 Вселенского собора?
Ведь это была разборка не с Несторием, как с личностью и иерархом, а со всей Антиохийской школой, причем проведенная крайне грубо и антиканонично.
Если знакома, и у Вас есть, о чем тут побеседовать, то прошу Вас открыть такую тему в разделе нехалкидонские церкви.
А здесь я теперь не просто пользователь, а редактор. И в таком качестве вынужден держать ТЕМУ. Чтобы все писали по теме. Семеныч открыл тему по аскетике. Обсуждение несторианства сюда не входит.
Следующий Ваш ответ В ЭТОЙ ТЕМЕ по несторианской или монофизитской тематике будет мною удален.
Заранее извините, но здесь ПОМЕНЯЛИСЬ УСЛОВИЯ. Я не стану заморачиваться, переносить в другой раздел, открывать там тему для Вас. Просто сотру.

[Григорий Р]

Или то, что он пожертвованный мрамор продал и пустил на богадельни, - это ему вменено в святотатство. - Скажите: кто тут больший аскет?

Мрамор для храма пустить на богодельню?
Пожертвованый?
Миро продать?
Ладан с молотка?

Иисус Христос такой "аскетизм" точно не проповедовал.


Не тем ли самым промышляли большевики? Храм разобрать и каждому люмпену по люстре всучить.
Ну и?
И люмпены спились, и люстры спилены.

[Григорий Р]

Дальнейшее монашество христианское не всегда сохраняло эту социальную цель аскезы, подпитываясь порой соками неоплатонических или гностических веяний в аскетике. Все эти равноангельности и желание практисом достигнуть феории (созерцаний) - это все не из Евангелия, а из аскезы эллинской. Иногда даже из кинической или стоической философии (юродство - это цинизм\кинизм чистой воды).

Цинизм?
Тимофей, здесь Вы погорячились.
Ответьте на вопрос:
Иисус в пустыне.

Что это было?
Социальное служение?

[captain]

2. Я считаю, что эти практики не должны ставится самоцелью. Я видел и слышал про такого рода практики и у харизматичных католиков, и у нео-протестантских харизматов. И считаю это АМАРТИЕЙ.
Это - ошибка, погрешность, выстрел мимо.
Отсюда и все эти перегибы, перекосы, до ужаса доходящие порой.
Именно от того, что некое духовное откровение, некая духовность личная (как бы ее ни понимать) ставится целью. Такая ложная цель сильно разогревает в человеке высокий и потому особо страшный ЭГОИЗМ. Последствия прилетают в "кукушку" - это вообще ЗАКОН нравственной жизни.
Не надо этих созерцаний, познаний и развитий. Все, что нужно, Бог откроет по ходу, когда и если сочтет это нужным и безвредным.
А человек должен жить скромно исключительно ради ближних. Чтобы меньше брать и больше дать.
И тогда в оный час на "площадку козлищ" он не попадет. Услышит, что ты напитал, одел, согрел и т.д.
В Евангелии такую социальную цель аскезы мы видим ЯРКО. А каких-то наставлений: достигайте знаний и откровений, - не слышим вообще.

А как же "Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия"? Или "будьте мудры как змеи".

Или лучше даже " Посему и мы с того дня, как [о сем] услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном, чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая [Ему], принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,..." (Кол.1:9,10)

Т.е. прежде чем поступать достойно Бога, нужно прежде познать Бога (исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном)

[Тимофей-64]

Мрамор для храма пустить на богодельню?
Пожертвованый?
Миро продать?
Ладан с молотка?

Иисус Христос такой "аскетизм" точно не проповедовал.


Не тем ли самым промышляли большевики? Храм разобрать и каждому люмпену по люстре всучить.
Ну и?
И люмпены спились, и люстры спилены.

Понятно. Значит, под Дубом Вы, как и Коля, на Феофиловой стороне.
Да, конечно, ваше церковное бытие определяет сознание.
А Иисус о Храме, в который мрамора впихали гораздо больше, чем в Софию,.. ну, сами знаете, что сказал.
И Златоуста Он все-таки прославил.
А эту кодлу под Дубом - все-таки нет.

Правильно сделал Златоуст.
Не хватает сейчас Златоуста.


- - - - - Добавлено - - - - -

Цинизм?
Тимофей, здесь Вы погорячились.
Ответьте на вопрос:
Иисус в пустыне.

Что это было?
Социальное служение?
!

Социальное служение.
И началось оно дальше. Сначала Христу лично надо было приготовиться. Понять волю Отца и Его план.
Дать пример и нам.

Ну а так-то словечки подбирайте. Власть тут переменилась, угу?

[Тимофей-64]

А как же "Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия"? Или "будьте мудры как змеи".

Или лучше даже " Посему и мы с того дня, как [о сем] услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном, чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая [Ему], принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,..." (Кол.1:9,10)

Т.е. прежде чем поступать достойно Бога, нужно прежде познать Бога (исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном)

Познать волю Божию нужно прежде.
Кто бы был против?
Воля Божия познается относительно не так уж сложно. Процентов минимум на 60 ее просто можно взять из Писания. Причем голыми руками. Бывают более сложные случаи, когда надо и помолиться, и потерпеть, и даже поститься, может быть.
Но общий путь аскезы евангельской очевиден. Это точно не погоня за каким-то эзотерическим знанием - раз, это точно не вызов обществу - два. И это точно всегда сопрягается с милостыней - три.
А Вы тоже против?

[Григорий Р]

Ну а так-то словечки подбирайте. Власть тут переменилась, угу?

Вы о чём? Не понял.

[Григорий Р]

Социальное служение.
И началось оно дальше. Сначала Христу лично надо было приготовиться. Понять волю Отца и Его план.
Дать пример и нам.

Ну а так-то словечки подбирайте. Власть тут переменилась, угу?

А Христос был не готов? Не понимал волю Отца?

Что значит приготовиться и понять?

И то, что искушение Христа в пустыне это социальное служение мысль крайне необычная.

[Григорий Р]

А Иисус о Храме, в который мрамора впихали гораздо больше, чем в Софию,.. ну, сами знаете, что сказал.

Сказал, что это Дом Отца. И выгнал скот, ходящий нечистыми ногами по мрамору.
Впихали слово не красивое.
Возложили будет лучше.

[Григорий Р]

Понятно. Значит, под Дубом Вы, как и Коля, на Феофиловой стороне.
Да, конечно, ваше церковное бытие определяет сознание.
А Иисус о Храме, в который мрамора впихали гораздо больше, чем в Софию,.. ну, сами знаете, что сказал.
И Златоуста Он все-таки прославил.
А эту кодлу под Дубом - все-таки нет.

Правильно сделал Златоуст.
Не хватает сейчас Златоуста.
Новый ваш Феофил себе трехметровую статую лепит - это нормально.

Кодла,
На поворотах понежней.
Вы говорите о Патриархах.
А на Златоуста не тянете.