Страшные заблуждения или злостные ереси

[Heruvimos]

Да Бог Сын стал истинным человеком не перестав быть Богом.
Ну вообще-то считается, что Иисус воскрес силой Своего воипостасного Божества.
Однако сказано, что прощать грехи - это дело Божеское (Мк 2.7). Воскрешение Лазаря Словом уст Иисуса явило Его Божественную природу в действии.
Самосознание Иисуса Я Божественное, а не человеческое (Ин 16.28).

Самосознание у Иисуса - самосознание обычного биологического человека. Иисус воскрес не Сам, не Своей силой, Его воскресил Бог: Деян 2: 32: "Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели." Лазаря Иисус воскресил после молитвы Отцу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вот! Истинный несторианин

Мнение торговца свечками? Смешно)

[Heruvimos]

Я вот всё пытаюсь вникнуть и понять вашу догматику? Написано, что в воскресении не женятся и не выходят замуж,но пребывают как Ангелы Божии на небесах. Вы как там будете жить вечно в раю на земле? Вы будете без половых признаков жить вечно в раю на земле? Или как? Непонятно?

Вам не понятно потому, что вы вместо Писания, развесив уши слушаете менеджеров заинтересованных только в том, что бы увеличивать обьем прибыли, от продажи свечек.

[Diogen]

Уважаемый Диоген!
Любой из этих вопросов, можно группами по два-три, вполне уместно поставить, КАК ОТДЕЛЬНУЮ тему в разделе Православие.
Мне там передали редактуру, поэтому я надеюсь, мы друг друга поймем и побеседуем спокойно и обстоятельно.
Только, пожалуйста, не надо ВСЕ В ОДНУ КУЧУ.
Давайте последовательно, или параллельно в двух-трех разных темах.
Если эти вопросы Вас реально интересуют, и Вы не ставите целью "швырнуть их в лицо", не слушая ответов, то я полагаю, разговор у нас получится.
Я вырежу только откровенную бездумную ругань, личные обзывательства, ненормативную лексику.
Остальное трогать не станем, разберемся по пунктам.
Желаете?
Мне доверяете?
Приступайте!

Спасибо за предложение, даже не знаю. Вам-то я доверяю, но обычно на мои вопросы дискуссии не получается.
Это - чисто православные вопросы. В одних опора на каноны. В других - на практику. В третьих - на предание. Лютер попытался решить этот клубок противоречий, и вывел формулу, конечного авторитета Писания по спорным вопросам. Католики решили иначе - правильно то, как решил нынешний папа.
Если развести всё по разным темам, то столкнёмся с круговой порукой. В первой теме получим наилучший ответ, что всё по КАНОНАМ, и тема заглохнет. В другой теме покажем нарушение канонов, нам ответят, что вот это "кажущееся" нарушение канонов оправдывается исключительной ситуацией опасности для православия - вот поэтому делаем так. Не нами положено, здесь стояло, стоит и стоять будет во веки веков. В третьей теме покажем библейскую христианскую практику, освящённую веками, которая противоречит сегодняшней - наткнёмся на глухую стену отсылки к ПРЕДАНИЮ, и снова тема заглохнет. Тут круговая порука.
Горохов десяток лет назад выставил эти вопросы. По отдельности они похожи на критиканство. А вот вместе могут дать почувствовать неудобно православному, если он честен с собой.

Похожая история произошла в раввинистическом иудаизме, который создал раби Акива. Акива учился в разных школах, и из них вынес разные методы толкования, которые применял для утверждения власти раввинов. И это при том, что в 4 ветвях власти, учреждённых Моисеем раввины отсутствуют. Тоже по-своему гениально.

[Тимофей-64]

Ну как Он мог осознать Себя, будучи биологически человеком? Возможно Отец, говорил с Ним, как, например с Моисеем, или Самуилом - и так Он узнал? А может быть Он слушал чтение Писания, и Дух Святой дал Ему разумение? В любом случае, Он принял это верою, умом обычного биологического человека, первого века нашей эры.

Внутренняя жизнь Иисуса для нас тайна.

[Николай Н]

Шалом!

И Вам Шалом.

В логике ответа имеется скрытая предпосылка, которая держится в уме. С вашего позволения я её озвучу, чтобы вы могли с ней согласиться или не согласиться.
Термин "Ветхий Завет" вы использовали не в библейском смысле (т.е. завет, обсуждаемый в Послании к Евреям), а в другом.
Идея "устаревания" того, что было в библейской истории до 1 Пришествия относится к гностикам. В христианстве она связана с Маркионом. Таким делением на старое еврейское и новое, христианское Маркион решил очень много проблем. Но породил одну, ту, что богов всё-таки два.
На сегодня Маркион умер, но дело его живёт и побеждает во многих христианских головах.
Оставляю вас перед выбором.

1. Признать что богов два (Один бог Ветхого Завета и второй бог Нового Завета).
И тогда ваш довод имеет место быть.

Здесь дело не в двух богах, а в одном Боге Духе животворящем и второй убойной букве
Моисеева закона, предписывающего истребление Ханаана, а затем и истребление Израиля
отступившего от единого Бога.

Но после того, как Израиль испил до дна полную меру наказания (Ис 51.17),
у пророков предсказано о смене Божьего гнева на милость (Зах 4.6, Мих 7.18, Ис 57.16).

2. Признать единство Творца, вся Библия имеет онтологическое единство - никакого противоречия между действиями Господа. В Танахе действовал тот же милосердный Дух, что и после Пришествия Спасителя.

Однако этот милосердный Дух и слово уст Моисея предназначались только одному Израилю,
а Ханаану было уготовано истребление по букве Моисеева закона.

[Тимофей-64]

Самосознание у Иисуса - самосознание обычного биологического человека.)

Не похоже!
Я обычный биологический человек. Но не смогу ляпнуть такое, что прежде Авраама существую.
В том-то и сложность, что иногда Иисус говорит и думает, как человек, а иногда - как Бог от первого лица.
Это Евангелие. Надо принять его в его СЛОЖНОСТИ.

[Тимофей-64]

Спасибо за предложение, даже не знаю. Вам-то я доверяю, но обычно на мои вопросы дискуссии не получается.
Это - чисто православные вопросы. В одних опора на каноны. В других - на практику. В третьих - на предание. Лютер попытался решить этот клубок противоречий, и вывел формулу, конечного авторитета Писания по спорным вопросам. Католики решили иначе - правильно то, как решил нынешний папа.
Если развести всё по разным темам, то столкнёмся с круговой порукой.

.

Конечно, возможно, что Вы чувствуете свою слабость в этих темах заранее.
Я могу только гарантировать отсутствие в этой теме диффамации против Вас и других неправославных участников. Это обеспечу.
Но то, что Вам приведут убедительные аргументы, - скорее всего, так и будет.
Исторические персонажи живут в КОНТЕКСТЕ. Контекст открывает их мотивации. Мотивации зачастую вызывают понимание и даже согласие. Итог получается сложным.
В общем, дело Ваше.

[Тимофей-64]

.. и поэтому, если вы все говорите, что Душа по Божеству Христа не умерла, а умерло и в гроб положили только Его человеческое тело - то тем самым разделяете Христа, по свойствам только природе человека. Тело - вообще-то имеет природные свойства.

Так ведь у любого человека при смерти душа отделяется от тела.
Соединение Божества с человечеством во Христе тут не причем.
Логос не отлучается от своего Тела. Логос, как Бог, вездесущ, вообще-то.
Да и это разлучение души с телом Иисуса продлилось менее двух суток. Это ни о чем.

Но Бог божественной природой умереть не может.
Божественная и человеческая природа не могут составить микс. Бог не ограничен, а человек ограничен.
Единственное возможное непротиворечивое решение: соединение НЕИЗУВЕЧЕННЫХ ПРИРОД, каждая со своими свойствами, в единой личности Логоса.

[Николай Н]

То есть Вы хотите сказать, что о Воскрешении И.Христа Богом-Отцом - апостол Павел сказал неправду в своих Посланиях Римлянам и Коринфянам, а евангелист Лука -также сказал неправду в "Деяниях" о таких же словах апостола Петра?...

Все они говорили истину в сокрытии, чтобы строгие единобожники Иудеи не побили их камнями. Но они не говорили неправды потому, что всякое Божественное действие (и воскресение Иисуса) от Отца исходит (Иак 1.17) и совершается Сыном в Духе Святом.

То есть Вы исповедуете иное Учение! ... Учению, отличающемуся от Учения, переданного апостолами,

Вы так говорите потому, что одним местом Писания пытаетесь опровергнуть весь контекст Библии.
Это типичная манера свидетелей Иеговы и прочих АСД.

апостол Павел призвал объявлять анафему!

Ап. Павел говорит: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас,
то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.(Рим 8:11).

Таким образом, здесь говорится о воскрешении Иисуса Св. Духом. И далее Ап. Павел говорит,
что Св. Дух есть Дух Сына (Гал 4.6) или же Дух Христов (1Пет 1.11, 1Кор 10.4)

Так Церковь и учит, что всякое Божественное действие от Отца исходит и совершается Богом Сыном в Духе Святом.

[Diogen]

Здесь дело не в двух богах, а в одном Боге Духе животворящем и второй убойной букве
Мосеева закона, предписывающего истребление Ханаана, а затем и истребление Израиля
отступившего от единого Бога.

Но после того, как Израиль испил до дна полную меру наказания (Ис 51.17),
у пророков предсказано о смене Божьего гнева на милость (Зах 4.6, Мих 7.18, Ис 57.16).
Однако этот милосердный Дух и слово уст Моисея предназначались только одному Израилю,
а Ханаану было уготовано истребление по букве Моисеева закона.

Вы же понимаете, что даже хананеям была предоставлена возможность жить как и всем нормальным народам на общих основаниях. Несколько неправильных выборов приводят к исчезновению.
И.Навин 9:1 - хананеи собираются единым фронтом защищать свою моральную распущенность.
А вот гергесеи не были уничтожены, а выбрали эвакуацию на историческую родину - среди остальных потомков Хама.

Милосердный Дух даёт возможность любому народу получить Божье благословение:
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3)
Надо только решить чем и как этот народ будет благословлять наследников Авраама.

З.Ы. так какой завет в Библии вы считаете "ветхим"?

[Николай Н]

А человеческая ипостась из чего состоит?

Ипостась не мыслится в категориях природы и является неделимой онтологической основой бытия.
И я уже писал, что человеческая ипостась - это маленький логос в действительности.

[Семён Семёныч]

Ипостась не мыслится в категориях природы и является неделимой онтологической основой бытия.
И я уже писал, что человеческая ипостась - это маленький логос в действительности.

Спасибо. Из чего она состоит эта человеческая ипостась, просто и кратко?

[Николай Н]

Самосознание у Иисуса - самосознание обычного биологического человека.

Нет. Иисус говорит: Я исшел от Отца (Ин 16.28). Я и Отец - одно (Ин 10.30).

Иисус воскрес не Сам, не Своей силой, Его воскресил Бог: Деян 2: 32: "Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели."

А Бог есть Дух. Так мы и говорим, что тело Иисуса воскресил Дух Сына (Гал 4.6) то есть Дух Христов (Рим 8.9).

Лазаря Иисус воскресил после молитвы Отцу.

Это было всего лишь свидетельство для людей, что Иисус воскрешает силой Божьей,
а то фарисеи (Мф 12.24) уже хулили Св. Дух уст Иисуса.

[Тимофей-64]

Шалом!
В логике ответа имеется скрытая предпосылка, которая держится в уме. С вашего позволения я её озвучу, чтобы вы могли с ней согласиться или не согласиться.
Термин "Ветхий Завет" вы использовали не в библейском смысле (т.е. завет, обсуждаемый в Послании к Евреям), а в другом.
Идея "устаревания" того, что было в библейской истории до 1 Пришествия относится к гностикам. В христианстве она связана с Маркионом. Таким делением на старое еврейское и новое, христианское Маркион решил очень много проблем. Но породил одну, ту, что богов всё-таки два.
На сегодня Маркион умер, но дело его живёт и побеждает во многих христианских головах.
Оставляю вас перед выбором.
1. Признать что богов два (Один бог Ветхого Завета и второй бог Нового Завета). И тогда ваш довод имеет место быть.
2. Признать единство Творца, вся Библия имеет онтологическое единство - никакого противоречия между действиями Господа. В Танахе действовал тот же милосердный Дух, что и после Пришествия Спасителя.

Я даже усилю вас, но не соглашусь. У Маркиона и гностиков БОЛЕЕ ДВУХ богов. И анафема им всем, это их многобожие КАТЕГОРИЧЕСКИ неприемлемо. Давайте просто сразу зафиксируем этот момент.
Однако демиург гностиков - это злое существо от начала ТВОРЕНИЯ, а не от начала завоевания Ханаана.
И в этом - причина нашего категорического отвержения их.
Решение иное: не все, сказанное в Ветхозаветном Писании о Боге, сразу соответствует непреложной истине.
И это не наш здешний Коля придумал, поверьте, пожалуйста!
Это нам открывает Иисус. Который в компании раввинов заявляет, что при всем их духовном багаже (который не следует презирать!), тем не менее, они НЕ ЗНАЮТ Его Отца. А Он знает Отца. И не может этого скрыть.
Дело даже не в том, что Храм устарел (и уничтожен не без воли Божией, раз не восстановлен). А дело именно в этом. Живя строго в ТАНАХе, но БЕЗ Иисуса, игнорируя, отвергая Иисуса, невозможно познать Бога, как Отца.
Единственный ключ к открытию НРАВСТВЕННОГО ХАРАКТЕРА Бога - это Иисус.
Поклонившись Отцу, прими Его жертву - и Он может открыть тебе Отца. Если захочет.
Бога Отца, который (вопреки Маркиону и Ко) и есть Творец Вселенной, невозможно познать ВНЕ Иисуса (и всего Его евангелия от рождества до Второго Пришествия).

Вот в чем дело! Новый Завет начинается там, где в Иисусе и в Духе Святом человек верою открывает Бога-Отца.
ну да, это уже другой НРАВСТВЕННЫЙ ОБРАЗ.
Но дело не в маркионовой подмене, подтасовке, а дело в том. что без Иисуса люди не знали Бога, имели Его искаженный образ в голове.

Вы не согласны? Вы не станете оспаривать Евангелие и послание Иоанна, как подлинное свидетельство Иисуса о Своем Отце?

[мипо]

Все они говорили истину в сокрытии, чтобы строгие единобожники Иудеи не побили их камнями

Да что Вы выдумываете! Кого они могли побить камнями -римлян?...коринфян?...
И более того -они не боялись быть побитыми камнями и растерзанными зверями!

тело Иисуса воскресил Дух Сына (Гал 4.6)

У Вас что за помутнение осмысления?... -Там говорится буквально о Единении Усыновленных христиан в Духе Святом с Сыном и Отцом. Там ни слова нет о воскресении!
"⁶ А как вы — сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!""

[Vardan]

Так ведь у любого человека при смерти душа отделяется от тела.
Соединение Божества с человечеством во Христе тут не причем.
Логос не отлучается от своего Тела. Логос, как Бог, вездесущ, вообще-то.
Да и это разлучение души с телом Иисуса продлилось менее двух суток. Это ни о чем.

Но Бог божественной природой умереть не может.
Божественная и человеческая природа не могут составить микс. Бог не ограничен, а человек ограничен.
Единственное возможное непротиворечивое решение: соединение НЕИЗУВЕЧЕННЫХ ПРИРОД, каждая со своими свойствами, в единой личности Логоса.

Спасибо, Вы часто пишете о весьма важных моментах.

Тонкость вопроса в том, что Логос, после воплощения - составляет единство природ во Христе по Божеству и по Человечеству.
Поэтому, даже тело Христово в гробу - обладало и Божественной, и Человеческой природой одновременно: по человеческой природе умерло, а по Божественной природе - не было подвержено тлению и воскресло.

[Heruvimos]

Внутренняя жизнь Иисуса для нас тайна.

Сначала говорят тайна, а потом начинают придумывать небылицы.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не похоже!
Я обычный биологический человек. Но не смогу ляпнуть такое, что прежде Авраама существую.
В том-то и сложность, что иногда Иисус говорит и думает, как человек, а иногда - как Бог от первого лица.
Это Евангелие. Надо принять его в его СЛОЖНОСТИ.

Потому, что вы не Бог. А Иисус Бог. Но думал Он как человек, которому было открыто, что Он вечный Бог.

[Heruvimos]

Нет. Иисус говорит: Я исшел от Отца (Ин 16.28). Я и Отец - одно (Ин 10.30).
А Бог есть Дух. Так мы и говорим, что тело Иисуса воскресил Дух Сына (Гал 4.6) то есть Дух Христов (Рим 8.9).
Это было всего лишь свидетельство для людей, что Иисус воскрешает силой Божьей,
а то фарисеи (Мф 12.24) уже хулили Св. Дух уст Иисуса.

То есть, все вышеперечисленое Иисус совершал силой Святого Духа. Что доступно и нам. Это говорит о том, что хотя Иисус и имел статус Бога, но по биологии был обычный человек, кроме греха.

[Николай Н]

Вы же понимаете, что даже хананеям была предоставлена возможность жить как и всем нормальным народам на общих основаниях. Несколько неправильных выборов приводят к исчезновению.
И.Навин 9:1 - хананеи собираются единым фронтом защищать свою моральную распущенность.
А вот гергесеи не были уничтожены, а выбрали эвакуацию на историческую родину - среди остальных потомков Хама.

В любом случае, мы христиане не воюем против плоти и крови (Еф 6.12).

Милосердный Дух даёт возможность любому народу получить Божье благословение:
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3)
Надо только решить чем и как этот народ будет благословлять наследников Авраама.

Завет с Авраамом заключен от имени Эль Шадай (Исх 6.3).

З.Ы. так какой завет в Библии вы считаете "ветхим"?

Я считаю ветхим завет заключенный с Моисеем и рождающий в рабство убойному закону, данному по причине преступлений.

Вы знаете учение Иудаизма о том, что египетское рабство было испытанием для сынов Израиля на предмет праведности ?
И если бы они не опустились в египетском рабстве до самого низшего уровня животной нечистоты,
то были бы возвышены на самую высокую ступень святости без Моисеева закона.

[Николай Н]

То есть, все вышеперечисленое Иисус совершал силой Святого Духа.

Написано, что человеческое естество Иисуса обОжено Св. Духом не мерою (Ин 3.34).

Что доступно и нам.

Нет. Все мы имеем благодать лишь по мере дара Христова (Еф 4.7).

Это говорит о том, что хотя Иисус и имел статус Бога, но по биологии был обычный человек, кроме греха.

Человек это природа, которую надо уметь отличать от Божественной ипостаси Иисуса
тождественной Отцу по природе и отличной по самосознанию Я.