Думы окаянныя, думы потаенныя...

[Тимофей-64]

1. Это кто там был веротерпимым(в инквизиции),

2. не знаю кто там куда сбежал.....вы в своей унылой европоцентричности забываете приводить конкретные исторические факты.

3. А у меня вот какие факты:
Например в 457 году, египетские монофизиты, воспользовавшись отсутствием дукса в Александрии, убили патриарха Протерия и провозгласили новым патриархом монаха Тимофея.

Да,а мусульманская религия Египта была принесена на копьях завоевателей, массовый переход под зеленые знамена пророка проходил под жестким давлением.
По сей день они там гнобят коптов-христиан.

И становление Православной церкви не стоит называть шовинизмом.
Какой ещё в Византии были шовинизм?
Там жили разные народы,которые сохранили свои языки,свои культуры. свои обычаи.

Всё гораздо сложнее и интереснее,чем ля-ля-ля-ля.....

1. Дорогая. Вы не поняли, я же Вам про ДРЕВНИЙ РИМ, у которого в генетической памяти именно правосознание, государственность, честность, веротерпимость.
Это не про Средние века. очнитесь!
Неужели я так непонятно написал?
2. А у греков до Александра единого государства НЕ БЫЛО. Их история 1 тысячелетия до р. Х. хорошо известна. От Троянской войны и до Александра не было единого греческого царства. Станете спорить? - Тогда идите к Фоменке.
И после Александра тоже не было единого греческого государства. Римляне присоединяли их по кусочкам.
И уж чего-чего, а европоцентричностью я ТОЧНО НЕ СТРАДАЮ. Не страдайте ею и Вы.


3. Я Вам ровно про это и говорю.
Египет бросился в монофизитство-бандитство МАССОВО И ПОГОЛОВНО.
Потом столь же быстро перешел в ислам.
То и другое - бегство от Византии, только зарождавшейся.
Это чушь, будто арабы кровью залили Египет. 15 тысяч всадников Омара взяли миллионный Египет за считанные месяцы. Такое бывает. только когда завоевателям ОТКРЫВАЮТ ВОРОТА, а потом и сами присоединяются к ним в похоже аж до Геркулесовых столпов и Пиринеев.

[Тимофей-64]

1. Я исхожу из того, что филиокве выросло из Августина. А Августин преставился в 430г. 2. То, что ты считаешь филиокве мелким недоразумением,дело твоё,я,и не только я считаем филиокве хулой на Св.Духа.
3. А в Византии разные люди управляли,а тебя почитаешь, так одни свиньи.
4. И за болгар сильно не переживай, писал уже ещё на евре тебе, там были богумилы-манихеи,а это покруче ариан и наших жидовствующих будет в разы

1. Где у Августина филиоква? Это шестой век в Испании.
2. Греки мирились с этой филиоквой долгие века. Даже великий Фотий. Когда надо, поминал ее не к ночи, когда замирялся с Римом, помалкивал про нее.
В 1054 году даже Керуларий не ставил филиокву в вину латинам.
Я тебе говорю: всерьез о ней спорил Марк Ефесский с латинами во Флоренции. Все! До этого терпели ее спокойно. Ворчали лишь иногда. Опресноки называли аполлинарианской ересью. А филиокву не трогали.
Какая хула на Св. Духа - подумай сам.
3. Да, разные. Но в основном - такие, как сейчас.
4. Десятый век, времена князя Владимира. Какие богомилы? Одиннадцатый век. Этот Болгаробойца (прозвище Василия в истории) тысячи пленных ПРАВОСЛАВНЫХ болгар ослепил на оба глаза и отправил в Болгарию на тысячу человек дав одного поводыря. За попытку добиться автокефалии, кстати. Это ж звери настоящие! сто лет били этих несчастных болгар, наследников Кирилла и Мефодия, Горазда, Ангеляра Охридских... На Русь ни одной богослужебной книги не дали, а когда Владимир взял книги славянские у болгар, отлучили его от церкви. Так в расколе и помер наш святой № 1. А ты говоришь...

[Miriam]

1. Дорогая. Вы не поняли, я же Вам про ДРЕВНИЙ РИМ, у которого в генетической памяти именно правосознание, государственность, честность, веротерпимость.
Это не про Средние века. очнитесь!
Неужели я так непонятно написал?

я понимаю,но древний Рим не был таким.
Взяточничество,лизоблюдство,воровство,разврат и т.д.всё там процветало.
Почитайте бл. Августина "О граде Божием"
Он жил в этом Риме и хорошо рассказывает историю др.Рима в этой книге.
К тому же написано здорово,он же был ритором и адвокатом до обращение.

https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_A...-grade-bozhem/

2. А у греков до Александра единого государства НЕ БЫЛО. Их история 1 тысячелетия до р. Х. хорошо известна. От Троянской войны и до Александра не было единого греческого царства.

К концу Бронзового века (1400 - 1200 гг. до н.э.) наступает ужасающий кризис, который уничтожает устоявшуюся и привычную жизнь.
Приблизительно в 1200 году до н.э. эта цивилизация терпит крах и наступают знаменитые Темные века Древней Греции.
На долгое время этот регион практически исчезает из истории.
Потому и темные века истории.
Возрождение др. Греции связано с производством железа и созданием железного оружия.

3. Я Вам ровно про это и говорю.
Египет бросился в монофизитство-бандитство МАССОВО И ПОГОЛОВНО.
Потом столь же быстро перешел в ислам.
То и другое - бегство от Византии, только зарождавшейся.

А чего было бежать если только зарождалась.....
Они именно потому и отделились,что сепаратистские настроения одолели. а Византия была слишком слабая чтобы повлиять на них.
Это просто борьба за власть.

Это чушь, будто арабы кровью залили Египет. 15 тысяч всадников Омара взяли миллионный Египет за считанные месяцы. Такое бывает. только когда завоевателям ОТКРЫВАЮТ ВОРОТА, а потом и сами присоединяются к ним в похоже аж до Геркулесовых столпов и Пиринеев.

во-первых не 15 тыс всадников, а 15 тыс. всадников вместе с бедуинами кочевниками,которых купил Омар и которые были уверены что они круче египтян.

Христианский Египет между тем был расколот очередной церковной смутой. Религиозная вражда смешивалась с национальной — копты-египтяне не любили византийцев, считая их чужаками и оккупантами.

А захват Египта длился долго.
Если за 11 месяцев они захватили почти весь восточный Еипет,то с Александрией повозились.
Правда город предали олигархи,которые бежали вместе с частью населения..
Город разграбили варварски.

Сохранилась легенда о том, как арабы распорядились с тем, что осталось от знаменитой Александрийской библиотеки.
Халиф Омар якобы заявил, что если в этих книгах содержится то же самое, что в Коране, то они не нужны, а если что-то другое, то они вредны. Арабы бросили старинные папирусы в воду, и волны Нила несколько дней текли чернилами.

Интересное явление: все яростно боровшиеся за монофизитство быстренько перешли в Ислам,что говорит о том.что вера их была политическим аспектом, а не истинной верой.

[Тимофей-64]

1. я понимаю,но древний Рим не был таким.
Взяточничество,лизоблюдство,воровство,разврат и т.д.всё там процветало.

2. К концу Бронзового века (1400 - 1200 гг. до н.э.) наступает ужасающий кризис, который уничтожает устоявшуюся и привычную жизнь.
Приблизительно в 1200 году до н.э. эта цивилизация терпит крах и наступают знаменитые Темные века Древней Греции.
На долгое время этот регион практически исчезает из истории.
Потому и темные века истории.
Возрождение др. Греции связано с производством железа и созданием железного оружия.

3. А чего было бежать если только зарождалась.....
Они именно потому и отделились,что сепаратистские настроения одолели. а Византия была слишком слабая

1. Ну, если бы только лизоблюдство и воровство, Рим бы не создал империю, причем на ДОБРОВОЛЬНЫХ присоединениях.
Рим времен пунических войн - это сплошной героизм.

2. А вот когда пришло все это разложение. тогда империя и пала.
Наследничек - Византия - и сохранил все пороки папаши времен его папашиного ОДРЯХЛЕНИЯ.
"Взяточничество,лизоблюдство,воровство,разврат и т.д.всё там процветало" - угу!
Видите ли, расцвету греческой культуры (4-5 века до Христа) ничуть не мешало ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ государственного мышления, воли. Государство, как ценность, вообще не рассматривалось. Одна Пелопонесская война чего стоит.
И бронза\сталь там совершенно не при чем. Это состояние народа такое.
Греки - не государственный народ.
Они научились государство-мыслию у римлян. И этим старым запасом кое-как, по великому Божьему долготерпению, продержались шесть веков. Потом вновь вернулись к народному своему бытию в ЧУЖОМ государстве.
А Эллада с 1820-х годов - это полностью западное государствишко, абсолютно тоже зависимое. Это не Византия и не часть ее. Это -новый, абсолютно западный конструкт.

3. Да, это все национал-сепаратизм, да, Византия была слаба. Вам об этом и говорю!

Орлов на гербы можно примерять с одной головой или двумя, да хоть с тремя, кресло василевское туда-сюда таскать. Можно.
Но Российской империи нужно быть САМОБЫТНОЙ.
Учитывать у предшественников и победы, и провалы. Учиться на чужих ошибках. Но никого не обезьянничать, быть СОБОЮ.

[Miriam]

1. Ну, если бы только лизоблюдство и воровство, Рим бы не создал империю, причем на ДОБРОВОЛЬНЫХ присоединениях.
Рим времен пунических войн - это сплошной героизм.

так и бывает,сначала трудом и мужеством людей создается, а потом ворами,лизоблюдами,чиновниками и пр. разрушается.
Кстати по поводу ДОБРОВОЛЬНЫХ присоединений я бы не спешила.....
Завоевания это основа др. Рима.
Унылая история человечества.

2. А вот когда пришло все это разложение. тогда империя и пала.
Наследничек - Византия - и сохранил все пороки папаши времен его папашиного ОДРЯХЛЕНИЯ.

1. Ну, если бы только лизоблюдство и воровство, Византия бы не создала империю,

Они научились государство-мыслию у римлян.

вы никак не можете понять,что они и были римлянами которые приняли Христа, а все варвары поселились в Западной части империи.

3. Да, это все национал-сепаратизм, да, Византия была слаба. Вам об этом и говорю!

угу,тысячу лет слаба была и по слабости создала цивилизацию.
Не понятно, о чем вы спорите?
Факт,что Византия существовала дольше др. Рима,развивала науку,спорт, культуру,образование,создала обеспеченное общество.....так что даже ваша европоцентричность не сможет это отрицать.
Тогда как Западная часть империи везде искала возможность жить за чужой счет.

[Тимофей-64]

1. Ну, если бы только лизоблюдство и воровство, Византия бы не создала империю,
вы никак не можете понять,что они и были римлянами которые приняли Христа, а все варвары поселились в Западной части империи.

2. угу,тысячу лет слаба была и по слабости создала цивилизацию.
Не понятно, о чем вы спорите?

3. Факт,что Византия существовала дольше др. Рима,развивала науку,спорт, культуру,образование,создала обеспеченное общество.....так что даже ваша европоцентричность не сможет это отрицать.
Тогда как Западная часть империи везде искала возможность жить за чужой счет.

1. Византия и не создавала империю.
Она получила огрызок ее, как ВЫ ЖЕ САМИ свидетельствуете в следующей строчке, и шесть веков теряла и разбазаривала полученное.

2. Третий раз прошу: нарисуйте на ленте времени эту тысячу лет. Обозначьте эту границу во времени, откуда именно ВЫ ЛИЧНО считаете переход от Рима к Византии.
Нету там тысячи лет.

3. Не дольше! Не гоните пропаганду.
И европоцентричность мне в нос не суйте третий раз подряд. Это упрек совершенно не по делу.
И уж Византия что ли не за чужой счет жила? - Я Вас умоляю...

[Miriam]

1. Византия и не создавала империю.
Она получила огрызок ее, как ВЫ ЖЕ САМИ свидетельствуете в следующей строчке, и шесть веков теряла и разбазаривала полученное.

Тимофей,да что с вами?
Погуглите хотя бы.
Византия создала империю...

Некоторые страны, которые присоединила Византия:

• В Европе: Греция, Италия, Сан-Марино, Ватикан, Албания, Хорватия, Македония, Болгария, Мальта, в России — часть Крыма, Словения, Сербия, во Франции — остров Корсика, Босния и Герцеговина, Черногория, часть Испании. 1
• В Азии: Турция, Кипр, Сирия, Ливан, Израиль, Иордания, Палестина, Грузия, Армения. 1
• В Африке: Египет, Тунис, часть Ливии, Алжира, Марокко. 1

Также в состав Византии входили Балканский полуостров, Северная Месопотамия, южный берег Крыма.

2. Третий раз прошу: нарисуйте на ленте времени эту тысячу лет. Обозначьте эту границу во времени, откуда именно ВЫ ЛИЧНО считаете переход от Рима к Византии.
Нету там тысячи лет.

читайте выше,повторять не буду,я уже ответила на ваши претензии.
По-моему вы спорите ради спора......

3. Не дольше! Не гоните пропаганду.
И европоцентричность мне в нос не суйте третий раз подряд. Это упрек совершенно не по делу.
И уж Византия что ли не за чужой счет жила? - Я Вас умоляю...

евроцентричность это не упрек, а именно евроЦЕНТРИЧНОСТЬ....это мировоззрение.

ПС
А что вы называете жить за чужой счет?
Например воровать чужие ценности и устраивать на них банки это что?
Последний раз на ценности украденные в России создали банк в Чехословакии.

[Тимофей-64]

1. Тимофей,да что с вами?
Погуглите хотя бы.
Византия создала империю...

2. Некоторые страны, которые присоединила Византия:

• В Европе: Греция, Италия, Сан-Марино, Ватикан, Албания, Хорватия, Македония, Болгария, Мальта, в России — часть Крыма, Словения, Сербия, во Франции — остров Корсика, Босния и Герцеговина, Черногория, часть Испании. 1
• В Азии: Турция, Кипр, Сирия, Ливан, Израиль, Иордания, Палестина, Грузия, Армения. 1
• В Африке: Египет, Тунис, часть Ливии, Алжира, Марокко. 1

Также в состав Византии входили Балканский полуостров, Северная Месопотамия, южный берег Крыма.

3. читайте выше,повторять не буду,я уже ответила на ваши претензии.
По-моему вы спорите ради спора......

4. евроцентричность это не упрек, а именно евроЦЕНТРИЧНОСТЬ....это мировоззрение.

.

1. Как ужасно гуглить историю по Вике!
2. Это все - римское наследие. Вплоть до ЮБК. Единственно, на Кавказе некоторые присоединения были.
А все остальное - Трояново хозяйство, не дальше.
3. Трудно две цифры написать? Я же вам написал, и обосновал. От Юстиниана до 1204 года. Возразить Вам было нечего. Так ведь нет, заладили про эту тысячу. Как хилиастка. - Ну ладно, я согласен, надо кончать спор.
4. Может быть. Но я не евро-центрист, ну никак, сколько Вам объяснять.. По мне Византия - это плохонькая часть той же ЕВРОПЫ, от которой несет (и теряет) все свое преемство. Евразией она не стала.

Начали мы, вообще-то с того, что вот существует конфликт между Фанаром и Чистым переулком. Я и пытаюсь показать, что корни конфликта очень глубоки, исконны, что грецы лукавы суть даже до сего дне, - как верно писал современник, автор Повести временных лет.
Не надо из самой Византии лепить икону. Это ошибка, это попытка строить веру на песке.
Взяли что-то в наследие от этой мачехи, - и мы ей ничем не обязаны. Греки вывезли с Руси гораздо больше.
У Руси свой путь. И еще какое-то будущее.
Рим был империей пять веков. Византия - шесть. Халифат от седьмого века до тринадцатого, тоже шесть. Америка - двести. Но мы немного побольше трехсот, с Петра. Так что у нас потенциал еще есть.

[Miriam]

1. Как ужасно гуглить историю по Вике!

ну так не гуглите,кто-бы возражал.
Читайте труды византистов.

2. Это все - римское наследие. Вплоть до ЮБК. Единственно, на Кавказе некоторые присоединения были.
А все остальное - Трояново хозяйство, не дальше.

Римская империя развалилась,поэтому пришлось присоединять заново.

3. Трудно две цифры написать? Я же вам написал, и обосновал. От Юстиниана до 1204 года. Возразить Вам было нечего. Так ведь нет, заладили про эту тысячу. Как хилиастка. - Ну ладно, я согласен, надо кончать спор.

ПОВТОР:


Даже раньше:

4. Может быть. Но я не евро-центрист, ну никак, сколько Вам объяснять.. По мне Византия - это плохонькая часть той же ЕВРОПЫ, от которой несет (и теряет) все свое преемство. Евразией она не стала.

потому вы и есть евроцентрист,что считаете др. Рим основой нашей цивилизации,хотя именно Византия явилась такой империей.

[Тимофей-64]

1. Читайте труды византистов.


2. ПОВТОР:

3. потому вы и есть евроцентрист,что считаете др. Рим основой нашей цивилизации,хотя именно Византия явилась такой империей.

1. Так я и читал, в отличие от Вас. Лебедева, Рансимена, Спасского.
2. 395 год, царствование Феодосия Великого. Тишь и гладь в Римской империи. Сугубо административное УПРОЩЕНИЕ управления. Которое было и раньше. Еще при Диоклетиане империя делилась на две половины, отчего идет путаница в наследниках Диоклетиана: где Максимиан, а где Максимин, одновременно царствующие соправители. Две половины Римской империи прекрасно сосуществовали, как ЕДИНЫЙ ОРГАНИЗМ.
Ну это, как теперь два федеральных округа. Константин был соправителем Лициния, и никто не считал это падением Рима.

Вот в 476 году последний западный соправитель пал. Это - событие. Тут еще могут историки привязаться. И обычно так упрощенно и трактуют - дата конца Римской империи.
Но это по сути исчез один ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ОКРУГ. А так и самосознание, и право, и своды законов - все прежнее.
Юстиниан - вот это водораздел. Это уже новый свод законов, это переход на греческий язык, это уже понимание, что сам Рим не вернешь, хотя войны за области в Италии ведутся, но не с римлянами.

3. Никоим образом Рим нам не "основа цивилизации". Мы настолько же преемники Рима, как и даки румынские. Еще меньше. Но и не Византия тоже.
Русь встает на своих корнях Изначально диких и многонациональных. А орлы да троны - это же декор. Не более.
Собственно даже ВЕРУ, богослужение на родном языке мы принимаем не от Византии, а от болгар. Которых в это время НЕИСТОВО РЕЗАЛИ эти самые византийцы.
Этническое наше слияние народов, финоязычных+славян - совершенно самобытно.
Правовая наша основа - Ярославова ПРАВДА. Это не Юстинианов кодекс.
Вера принята от болгар, от Византии - "внучато".

Русь самобытна. У нее своя история, свое происхождение, своя народная физиономия.

[Miriam]

1. Так я и читал, в отличие от Вас. Лебедева, Рансимена, Спасского.

почему вы считаете.что я не читала?
Однако есть хрестоматийные сведения из школьных учебников.
С них и надо начинать.

3. Никоим образом Рим нам не "основа цивилизации". Мы настолько же преемники Рима, как и даки румынские. Еще меньше. Но и не Византия тоже.

ну, если жители Рима перешедшие в Православие не имеют отношения к Риму, то это очень странная точка зрения.
Дело в том,что на Западе поселились варвары разрушившие Рим. а граждане др. Рима переехали в Византию.

Собственно даже ВЕРУ, богослужение на родном языке мы принимаем не от Византии, а от болгар. Которых в это время НЕИСТОВО РЕЗАЛИ эти самые византийцы.

да ладно.....хватит шутить дорогой Брат.

Кирилл (урожденный Константин, 826-869) и Мефодий (815-885) были братьями, византийскими христианскими теологами и миссионерами.

К тому же они были греками,так что Болгарию оставьте братушкам.....

ПС
Об истории Руси давайте в другой раз,ладно?

[Тимофей-64]

1. почему вы считаете.что я не читала?
Однако есть хрестоматийные сведения из школьных учебников.
С них и надо начинать.

2. Кирилл (урожденный Константин, 826-869) и Мефодий (815-885) были братьями, византийскими христианскими теологами и миссионерами.

К тому же они были греками,так что Болгарию оставьте братушкам.....

3. Об истории Руси давайте в другой раз,ладно?

1. В этом-то и проблема.
Школьные учебники, в сравнении с профессорами, изучавшими ДОКУМЕНТЫ, - это зачастую элемент пропаганды.

2. Я не про Кирилловы времена. А про конец Х, начало 11 века. Кирилл с Мефодием зародили христианство в Моравии и Болгарии. Охридский центр, где их ученики Климент, Горазд, Ангеляр и другие докончили переводческую деятельность.
И вот славянские книги на Русь пришли ОТТУДА.
А не от греков, которые именно за общение с болгарами ОТЛУЧИЛИ князя Владимира и всю Русскую церковь.
Почему и не признавали столетиями не только его канонизацию, но и Бориса и Глеба. как РАСКОЛЬНИКОВ.
К сожалению, школьные учебники этого не сообщают.
Как и огромного числа византийских цареубийств. это ДЕСЯТКИ василевсов, а не четверо.

3. Да вообще можно оставить этот довольно бессмысленный разговор.

[Miriam]

Как и огромного числа византийских цареубийств. это ДЕСЯТКИ василевсов, а не четверо.

выше я вам писала,что за 1000 лет примерно 10 царей убили.
Это где-то одного царя в 100 лет.

В отличии от Европы,где убивали пачками,даже женщине голову рубанули.
Читаем роман Мориса Дрюона "Проклятые короли" или смотрим сериал:

https://www.kinopoisk.ru/series/2310...=www.yandex.ru


ПС
И правда разговор не о чем,особенно если учесть.что вы не читаете ответы вам, а повторяете свои мантры.
Вы ругаете Византию по каким-то левым статейкам и не видите главного,того,что именно Византия дала возможность прогресса Западной Европе,хотя и в результате воровства и бандитизма.
Но варвары они такие.

[Тимофей-64]

ПС
1. И правда разговор не о чем,особенно если учесть.что вы не читаете ответы вам, а повторяете свои мантры.
Вы ругаете Византию по каким-то левым статейкам и
2. не видите главного,того,что именно Византия дала возможность прогресса Западной Европе,хотя и в результате воровства и бандитизма.
Но варвары они такие.

1. Это уже личный наезд. Нарушение правил. В подведомственном мне разделе. Нехорошо!
Причем наезд не обоснованный. Я Вам дал авторов. Это не "левые статейки", это толстенные труды профессоров.
Да, конечно, память у меня не такая, чтобы Вам всех зарезанных василевсов перечислить. Но это не десять человек. И конечно, это не тысяча лет.
2. Этот тезис я не стану оспаривать. Это верно. Но просто я не считаю этого главным.

[Miriam]

1. Это уже личный наезд. Нарушение правил. В подведомственном мне разделе. Нехорошо!
Причем наезд не обоснованный. Я Вам дал авторов. Это не "левые статейки", это толстенные труды профессоров.

Авторов обычно цитируют с ссылками на страницу и строчку,при этом указывают год издания.
Но если вы так обиделись,то извините и давайте закроем тему.
Византия не однозначная как и любая другая страна.
Были там разные явления,можно видеть только плохие,это кому как нравится.
Успехов вам.

[Тимофей-64]

Авторов обычно цитируют с ссылками на страницу и строчку,при этом указывают год издания.
Но если вы так обиделись,то извините и давайте закроем тему.
Византия не однозначная как и любая другая страна.
Были там разные явления,можно видеть только плохие,это кому как нравится.
Успехов вам.

Под выделенной строчкой взаимно расписались, лапки пожали-потрясли, и успокоились.

П.С. Книжки были бумажные, не мои, не у меня сейчас. Поэтому и ссылок корректных нет.