Сын Человеческий

[Михаил Малачи]

Ум (Отец) рождает Слово (Сын) и изводит Святой Дух. Мышление (Ум, Единое) рождает Мысль (Слово, Единичное) и изводит Образ Мысли (Единящее, Святой Дух).

Надо проанализировать каким образом рождается слово. Сначала Разум порождает Мысль, и это по сути Едино. А далее все это трансформируется в Слово, которое есть Дух. И в этом Духе трое становятся Единым.
Говоря проще, Разум, Мысль и Слово - это одно, которое явлено в Духе.

В Православии (Ортодоксии) Святой Дух не называется Сыном чтобы избежать путанницы. К тому же Они разные и дела у Них разные. Но оба Лица делают дело Отца неслиянно и нераздельно и Отец всегда с Ними неслиянно и нераздельно.

Это несомненно.

[Николай Н]

Иисус много чего говорил, и притчами и в прямом смысле.
То что вы утверждаете не совсем соответствует словам Иисуса.

Иисус говорил, что пришел исполнить пророчество Ис 66.13.
Да и слово Дух (руах) и Шхина в иврите женского рода.

И мы в молитве называем Духа Утешителя "Царем небесным".

Царем Небесным потому, что это Дух Сына (Гал 4.6), Дух Христов (1Пет 1.11).

Не царицей.

Я же писал, что Личность Св. Духа сейчас сокрыта
и вместо Нее надо почитать Деву Богородицу Царицу Небесную.

[Михаил Малачи]

Иисус говорил, что пришел исполнить пророчество Ис 66.13.
Да и слово Дух (руах) и Шхина в иврите женского рода.
Царем Небесным потому, что это Дух Сына (Гал 4.6), Дух Христов (1Пет 1.11).
Я же писал, что Личность Св. Духа сейчас сокрыта
и вместо Нее надо почитать Деву Богородицу Царицу Небесную.

Первым человеком был Адам, а Ева от ребра его была взята. Все же мужское идет впереди женского.
Нисколько не умаляю роль Девы Марии. А вообще, я не вижу смысла привязывать к Духу половую принадлежность.
У меня женское ассоциируется с Землей,а Дух наполняет Землю. Без Духа Земля безвидна и пуста.

[Николай Н]

Первым человеком был Адам, а Ева от ребра его была взята.
Все же мужское идет впереди женского.

Мужское начало конечно впереди. Но в Торе написано,
что Адам и жена были созданы один напротив другого
на одном уровне (Быт 2.18) и Адам не имел власти над женой,
так-как не нарек ей Личное имя.

А вообще, я не вижу смысла привязывать к Духу половую принадлежность.

Дух - это же Руах то есть выше телесной принадлежности.
Так что образ Божий начинается с души, а не с половой
(животной) принадлежности.

У меня женское ассоциируется с Землей,

Да точно так.

а Дух наполняет Землю. Без Духа Земля безвидна и пуста.

Так Дух (Творец) - это же не женская,
а Мужская Материнская (отдающая) сущность.

[Павел]

Это же Личность Св. Духа, являющая одного самостоятельного, волевого Бога (Элоким).
И Вы же сами писали, что свободная самостоятельная воля есть свойство личности (образа Элоким) ?

Так почему нет ?

Да. Если рассматривать Лицо в божественной природе - является Личность, например Духа Святого.
Порассуждаю далее - за что несторианство объявили ересью? За то, оно оно утверждало что у Христа есть человеческое Лицо. Если же мы, разделяем термины Лицо и Личность, неужели у Христа есть две Личности - Божественная и человеческая при одном Лице?
Бог в Сыне своем, Логосе, ограничил Себя рамками человеческой природы, Лицо Его в человеческой природе в рамках пространства-времени и детерминизма явило миру Сына Человеческого!
Появились две Личности? Да, две Личности при одном Лице! Одно и тоже Лицо, но в разных природах, являет разные Личности.
Нас не могут обвинит в несторианстве, потому что у Него нет раздвоения(шизофрении), т.к природы разные.

[Лукерия]

Но тогда получится три Сущих по числу неслиянных Лиц Троицы.
А это уже трибожие. Он же говорит конкретно о Господе Св. Духе, 2Кор 3.17.
В православии нет такого утверждения, что Бог по природе не Бог.
В Писании сказано: Бог есть дух (Ин 4.24) и Вы же сами писали, что дух есть природа.
Конечно. А иначе у Богочеловека Иисуса появится Богочеловеческое Лицо,
которого нет в православии.

Три Сущих не получится, так как Бог (Я, Сущий) один - в трех Лицах. Трибожия не получится )


Григорий Палама прежде всего говорит о том, что не следует смешивать сущий и сущность. Из Сущего сущность, а не наоборот. Поэтому Бог - это Сущий, а не сущность. Это главное. А то, что Палама говорил о Святом Духе значения не имеет. В Писании и Отца называют Сущим и Сына Сущим. Сущий - это тот, кто есть, был и будет. Очевидно это имя подходит к каждому из трех Лиц Троицы, ну и к Личному Богу вообще.


Бог по природе Бог не означает что Природа есть Бог)


Природа это безличный набор определенных качеств и свойств.
Бог (Я) это субъект действия, а Его Природа (Разум) - это то посредством чего действие осуществляется.


Например, личность осознает себя посредством разума.
Бог это также субъект использования, а Природа - объект использования.
Например, личность использует разум для абстрактного мышления.
Личность активное начало, природа пассивное.


Бог (Я) есть дух и Его Природа (Разум) есть дух. Дух означает нематериальность, только и всего. Я нематериально и Его разум также нематериален. Но это не значит, что Я (Субъект) и его Разум (Природа, Объект) одно и тоже. У них разная субъектность.


Мы должны стремиться мудро различать между личностью, владельцем природы, и природой, содержанием личности, и не сводить одно к другому.


У Богочеловека Иисуса не появится Богочеловеческое Лицо если Вы перестанете называть Природу Богом.


Богочеловек - это одно Я в ипостаси Бог Сын и две природы.
Бог Сын полностью осознает обе свои природы одновременно. Но отождествляет Себя только с одной из них - Божественной. Поэтому воли две но человеческая воля добровольно следует воле Божественной. Иисус, как субъект осознания сосредоточен целиком и полностью на своей Божественной природе. Хотя всецело осознает себя и человеком. Будучи естественным образом (так как Бог) сфокусированным на своей духовной сущности, Он, в отличии от обычного человека подверженого падению, ни при каких условиях пасть не может. Поэтому Его человеческая сущность совершенна и чиста.


Две природы – божественная и человеческая – соединены в Иисусе Христе «неслитно, неизменно, неразлучно, нераздельно». Это значит, что две природы во Христе не сливаются одна с другой, так, чтобы из них составилась некая новая природа; не поглощаются одна другой; не изменяются при соединении одна с другой. В то же время, они не разлучаются одна с другой и не разделяются после того, как соединились в момент зачатия от Духа Святого.


Две природы во Христе соединены Его осознанием. Нет никакой нужды придавать Божественной природе Христа стасус Бога. Бог уже есть - это Христос. Достаточно именовать Природу Божеством. Тем более что на этом настаивает Святоотеческое Богословие.
Иисус Христос – единая неделимая Личность, в которой божественная и человеческая природы соединены гармоничным и неразрывным образом.


Попробуйте вставить в уравнение Отцов "Бог един в трех Лицах" Личного Бога как это делали Отцы и посмотрите что получится. Попробуйте привести все в стройную непротиворечивую систему исходя из наличия единого Бога Личности единого по природе и троичного в трех Лицах (Ум, Слово, Дух) своей природы. Вы ничего не потеряете, а лишь откроете новые горизонты познания.

[Николай Н]

Появились две Личности? Да, две Личности при одном Лице!
Одно и тоже Лицо, но в разных природах, являет разные Личности.
Нас не могут обвинит в несторианстве, потому что

у Него нет раздвоения(шизофрении), т.к природы разные.

Но Вы же сами писали, что признаком Личности является свободная самостоятельная воля, но у Бога Сына нет никакой самостоятельности от Отца. Он же Сам по Себе не может ничего делать. Всякое действие от Отца исходит (Иак 1.17). И по человечеству, у Иисуса нет никакой свободы выбора. Он Раб, добровольно подчинившийся Божеству.

[Павел]

Но Вы же сами писали, что признаком Личности является свободная самостоятельная воля, но у Бога Сына нет никакой самостоятельности от Отца. Он же Сам по Себе не может ничего делать. Всякое действие от Отца исходит (Иак 1.17). И по человечеству, у Иисуса нет никакой свободы выбора. Он Раб, добровольно подчинившийся Божеству.

Две воли, две природы, одно Лицо - это догмат Православной Церкви.
Мы в нашей теме рассматривает т.н "подзаконный акт" - введение нового термина "личность" и как он интегрируется в догмат и Св.Писание.

[Павел]

...., у Иисуса нет никакой свободы выбора. Он Раб, добровольно подчинившийся Божеству.

Да это чистой воды ислам. Абсолютная предопределенность.

[Николай Н]

Три Сущих не получится, так как Бог (Я, Сущий) один - в трех Лицах. Трибожия не получится )

Вот это Вы описали откровение одного Св. Духа, описывающего Три Лица Св. Троицы, но не природу Бога.

Григорий Палама прежде всего говорит о том, что не следует смешивать сущий и сущность.

Значит не надо смешивать Личность Св. Духа и тварный мир, созданный Его энергией.

Из Сущего сущность, а не наоборот.

Значит бытие тварного мира происходит от Личности Св. Духа, а не от пантеизма, где нет личного Бога.

Бог по природе Бог не означает что Природа есть Бог)

А человеческое естество Христа разве не есть человек ?

[Николай Н]

Да это чистой воды ислам. Абсолютная предопределенность.

Христос заклан за жизнь мира еще прежде его создания, Отк 13.8, 1Пет 1.20.

От Раба зависит только добровольно исполнять волю Господина или по принуждению.

[Николай Н]

Две воли, две природы, одно Лицо - это догмат Православной Церкви.

Да, две природные воли. Но никакого самостоятельного бытия у одного Лица Св. Троицы нет и быть не может. Мы говорим, что каждое Лицо Св. Троицы имеет совершенную ипостась, но никакой самостоятельности у них нет. Самостоятелен только один Бог (Элоким).

Мы в нашей теме рассматривает т.н "подзаконный акт" - введение нового термина "личность" и как он интегрируется в догмат и Св.Писание.

Ну я бы сказал, что свободная протестантская личность не вписывается в Писание.
Я например очень зависим от семьи, детей, работы, транспорта, интернета и т.д.

[Лукерия]

Вот это Вы описали откровение одного Св. Духа, описывающего Три Лица Св. Троицы, но не природу Бога.
Значит не над5о смешивать Личность Св. Духа и тварный мир, созданный Его энергией.
Значит бытие тварного мира происходит от Личности Св. Духа, а не от пантеизма, где нет ли4чного Бога.
А человеческое естество Христа разве не есть человек ?

Я говорю о том, что имя Сущий это прежде всего имя Личного Бога, а не какой-то Его конкретной Ипостаси.

А поскольку каждое Лицо Бога и есть Он сам в определенном состоянии самосознания , то нет причин каждое Лицо не называть Сущим. Обыкновенная логика. Палама здесь вообще не причем.

Бытие тварного мира происходит от всей Троицы Лиц. Прежде всего от Отца. Все начинается с Непостижимого. В творении участвует каждое Лицо, без исключения. И ниже и выше небес.)

Человеческое естество есть человеческое естество. Когда к естеству добавляется личность получается в полном смысле человек.

Личность распоряжается своим естеством, а не наоборот. Личность не сводится к своей природе.) Она трансцедентна к ней.

[Павел]

Да, две природные воли. Но никакого самостоятельного бытия у одного Лица Св. Троицы нет и быть не может. Мы говорим, что каждое Лицо Св. Троицы имеет совершенную ипостась, но никакой самостоятельности у них нет. Самостоятелен только один Бог (Элоким).
Ну я бы сказал, что свободная протестантская личность не вписывается в Писание.
Я например очень зависим от семьи, детей, работы, транспорта, интернета и т.д.

Ваше "я", как было было "я", так и есть "я". Вот Ваша личность взаимодействуя с той или иной человеческой природой - физической, экономической, психологической и пр., раскрывается в Вашей биографии.

- - - - - Добавлено - - - - -

Личность не сводится к своей природе.) Она трансцедентна к ней.

Лицо например Ваше, трансцендентно. Личность Ваша - это динамичность в области пространства-времени, раскрывая Вашу биографию.

[Лукерия]

Ваше "я", как было было "я", так и есть "я". Вот Ваша личность взаимодействуя с той или иной человеческой природой - физической, экономической, психологической и пр., раскрывается в Вашей биографии.

- - - - - Добавлено - - - - -


Лицо например Ваше, трансцендентно. Личность Ваша - это динамичность в области пространства-времени, раскрывая Вашу биографию.

Импонируют Ваши попытки разобраться и разложить все по полочкам)


Сразу говорю Личность это гораздо больше чем Вы пытаетесь представить. Просто потому, чтр личность - это Я. А от Я Вам никуда не деться даже и не пытайтесь).


Поэтому предлагаю:


1. Личностью считать то, что способно сказать о себе Я. Это универсальный и общепринятый подход в практически мыслящих философских и религиозных кругах.
2. К личности применять понятия трансцедентная и обусловленная.
3. Учитывать такие способности личности как осознание и восприятие.


Максимально понятная и общеупотребительная схема.


Бог - трансцедентная Личность (Я)
Лицо - трансцедентная Личность (Я) в одном из трех Я-самосознаний (Отец, Сын, Святой Дух)
Богочеловек - трансцедентная Личность (Я) в Я-самосознании Сын, имеющая две природы и осознающая их.
Сын Божий - Трансцедентная Личность (Я) в Я-самосознании Сын сфокусированная на своей божественной природе.
Сын Человеческий - Трансцедентная Личность (Я) в Я-самосознании Сын сфокусированная на своей человеческой природе.
Трансцедентная Личность (Я) - личность (я) не отождесталяющая себя с материей
Обусловленная личность (я) - личность (я) отождествляющая себя с материей.

[Павел]

Импонируют Ваши попытки разобраться и разложить все по полочкам)
Сразу говорю Личность это гораздо больше чем Вы пытаетесь представить. Просто потому, чтр личность - это Я. А от Я Вам никуда не деться даже и не пытайтесь).

Ваше "я" - это лицо. Лицо трансцендентно. Поэтому аборты, это тяжкий грех. Убивают человека с момента деления двух человеческих клеток, там нет еще личности(она появиться вскоре), но там есть уже человек - лицо "я".

[Михаил Малачи]

Но в Торе написано, что Адам и жена были созданы один напротив другого

на одном уровне (Быт 2.18) и Адам не имел власти над женой,
так-как не нарек ей Личное имя.

Я не о власти говорю. Я говорю о последовательности творения.

Дух - это же Руах то есть выше телесной принадлежности.
Так что образ Божий начинается с души, а не с половой
(животной) принадлежности.

Есть еще версия что Руах произносится во множественном числе, потому что Руах Элохим.
Я знаю что в арабском языке окончания принадлежности женского рода применяются и к словам во множественном числе..

Так Дух (Творец) - это же не женская,
а Мужская Материнская (отдающая) сущность.

А вот здесь я не совсем вас понял.

[Николай Н]

Я говорю о том, что имя Сущий это прежде всего имя Личного Бога, а не какой-то Его конкретной Ипостаси.

А поскольку каждое Лицо Бога и есть Он сам в определенном состоянии самосознания , то нет причин каждое Лицо не называть Сущим. Обыкновенная логика. Палама здесь вообще не причем.

Вот же интересно однако, если у Вас один Я Сущий во всех Трех Лицах,
то где же предвечный совет Св. Троицы ?

И где же образ Св. Троицы в cемье из трех человек ?

Человеческое естество есть человеческое естество.
Когда к естеству добавляется личность получается в полном смысле человек.

Стало быть у Христа должна быть человеческая Личность для полноты Его человеческого смысла ?

[Лукерия]

Ваше "я" - это лицо. Лицо трансцендентно. Поэтому аборты, это тяжкий грех. Убивают человека с момента деления двух человеческих клеток, там нет еще личности(она появиться вскоре), но там есть уже человек - лицо "я".

Слово Лицо имеет специфическое значение и звучание. Лучше слово Лицо закрепить за Лицами Троицы. И описывать Лицо применяя термин трансцедентная личность.

Личность уже давно всеми понимается как Я. Поэтому если смотреть на перспективу, то я бы ориентировалась на более широкоупотребляемое сейчас слово личность в значении Я.

"Бог есть трансцедентная Личность" это у всех на слуху и всем понятно (ну большинству) о чем идет речь.

А выражение "Бог есть Лицо", согласитесь вызовет множество вопросов. В своем предложении я исходила из текущей ситуации.

[Павел]

Вот же интересно однако, если у Вас один Я Сущий во всех Трех Лицах,
то где же предвечный совет Св. Троицы ?

Если придерживаться "догмата" Бог есть Дух, в этом случае никакого совета при одном "Я".
Если же, мы говорим что Бог настолько трансцендентен, что Дух это его вторая глубина после непостижимого Отца и материального Сына(и Слово стало плотью), то совет возможен.
Вывод: Троица возможна в разных можно сказать "природах".