Подвергать сомнению и отвергать

[Семён Семёныч]

ПРАВОСЛАВИЕ.RU
СВЯЩЕННОМУЧЕНИК ИЛАРИОН:
«Христос создал Церковь. Церковь существовала и тогда, когда ни одной книги Священного Писания Нового Завета еще не было. Ведь книги Нового Завета написаны апостолами уже после, в течение более нежели полустолетия от начала исторического бытия Церкви. В написанных ими книгах апостолы оставили памятники своего устного благовествования. Писали они для Церкви уже существующей, и книги свои Церкви вручили для вечного назидания.

ОЧЕВИДНО, КНИГИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ НЕ СОСТАВЛЯЮТ СУЩНОСТИ ХРИСТИАНСТВА, ПОТОМУ ЧТО САМОЕ ХРИСТИАНСТВО НЕ ЕСТЬ УЧЕНИЕ, А ЕСТЬ ИМЕННО НОВАЯ ЖИЗНЬ, СОЗДАВАЕМАЯ В ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ ДУХОМ СВЯТЫМ НА ОСНОВЕ ВОПЛОЩЕНИЯ СЫНА БОЖИЯ. А ПОТОМУ НЕ БУДЕТ ДЕРЗНОВЕНИЕМ СКАЗАТЬ, ЧТО НЕ СВЯЩЕННЫМ ПИСАНИЕМ, КАК КНИГОЙ, СПАСАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК, А БЛАГОДАТЬЮ ДУХА СВЯТОГО ЖИВУЩЕГО В ЦЕРКВИ.»
https://www.pravoslavie.ru/sretmon/i...ov.htm#:~:text


Надеюсь, теперь уразумеют противящиеся, почему не Писания являются столпом и утверждением истины, но Церковь?

[Тимофей-64]

ПРАВОСЛАВИЕ.RU
СВЯЩЕННОМУЧЕНИК ИЛАРИОН:



Надеюсь, теперь уразумеют противящиеся, почему не Писания являются столпом и утверждением истины, но Церковь?

Семен Семеныч, видите ли, Ваша аргументация относительно неплохо сработает в полемике с внеконфессионалами.
Относительно неплохо она сработает против узколобого лозунга сола-скриптурщиков. (уже более-менее ВМЕНЯЕМЫЕ сола-скриптурщики скажут, что все это прекрасно, но ВЕРБАЛЬНО ВЫРАЖАЕМАЯ ЧАСТЬ наследия Церкви - это и есть Писание, - и это довольно точно выражает истину).
Аргументация более-менее ничего, но только при одном условии.
Если Вы сможете, не смеша при этом окружающих, взять и ткнуть пальцем: Церковь - это ВОТ!
Если Вы разумный и осведомленный человек, православный, искренний, то, надеюсь, у Вас как раз хватит сейчас ума ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, и людей, соответственно не смешить. Без подробных комментариев.
(Хотите насмешить - ну, пожалуйста, запретить никто не может).

Ну и поскольку условие ПАЛЬЦЕУКАЗАНИЯ невыполнимо, то и аргументация становится не очень, она слабеет.
Церковь, разумеется, первичнее своего Писания (только ...... это отрицают). Но вот, что сейчас оно Такое - Церковь с большой буквы, если пальцем не покажешь?
Она, а главное ее наследие и учение, становится все более общим и отвлеченным понятием. Вот в чем реальная проблема, поднятая Вами.
Вопрос серьезный. А когда он серьезный, то простые и легкие ответы, кроме смеха, у разумных людей ничего не вызовут.

[Сергей Божий]

Всё, что в книгах Нового Завета является истиной, истинно от Бога, а что истиной не является, то от человека видящего истину смутно, как через тусклое стекло и даже ГАДАТЕЛЬНО, может быть так, а может быть не так.

Значит вы отвергаете, что все Писание является богдухновенным?

[Семён Семёныч]

Семен Семеныч, видите ли, Ваша аргументация относительно неплохо сработает в полемике с внеконфессионалами.
Относительно неплохо она сработает против узколобого лозунга сола-скриптурщиков. (уже более-менее ВМЕНЯЕМЫЕ сола-скриптурщики скажут, что все это прекрасно, но ВЕРБАЛЬНО ВЫРАЖАЕМАЯ ЧАСТЬ наследия Церкви - это и есть Писание, - и это довольно точно выражает истину).
Аргументация более-менее ничего, но только при одном условии.
Если Вы сможете, не смеша при этом окружающих, взять и ткнуть пальцем: Церковь - это ВОТ!
Если Вы разумный и осведомленный человек, православный, искренний, то, надеюсь, у Вас как раз хватит сейчас ума ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, и людей, соответственно не смешить. Без подробных комментариев.
(Хотите насмешить - ну, пожалуйста, запретить никто не может).

Ну и поскольку условие ПАЛЬЦЕУКАЗАНИЯ невыполнимо, то и аргументация становится не очень, она слабеет.
Церковь, разумеется, первичнее своего Писания (только долбоёжики это отрицают). Но вот, что сейчас оно Такое - Церковь с большой буквы, если пальцем не покажешь?
Она, а главное ее наследие и учение, становится все более общим и отвлеченным понятием. Вот в чем реальная проблема, поднятая Вами.
Вопрос серьезный. А когда он серьезный, то простые и легкие ответы, кроме смеха, у разумных людей ничего не вызовут.

Спасибо дорогой Тимофей, прошу прощения за обращение, не примите за тафтологию, но Господь чутка Вас опередил во святых и открыл закрытое, так что мне и доказывать ничего не надо, святые уже всё доказали, слава Христу за их мученичество.

[Тимофей-64]

Спасибо дорогой Тимофей, прошу прощения за обращение, не примите за тафтологию, но Господь чутка Вас опередил во святых и открыл закрытое, так что мне и доказывать ничего не надо, святые уже всё доказали, слава Христу за их мученичество.

Вы желали бы сказать, что именно мученики показывают, какая именно из церковных партий, группировок является единственно-истинной Церковью с большой буквы?
Вы серьезно?
Кто из, например, новомучеников российских или Афонских может вам показать, какая из православных церквей права?

Ваш неологизм "тафтология" - великолепный каламбур, надо отдать Вам должное!
Боюсь, Вы не очень понимаете сам его смысл.

[Семён Семёныч]

Вы желали бы сказать, что именно мученики показывают, какая именно из церковных партий, группировок является единственно-истинной Церковью с большой буквы?

Что я желал сказать, я сказал, про партии и группировки это к неофитам, они на это падки. Если не желаете, чтобы я отправил Вас в игнор, общайтесь просто и без заумствований.

[Тимофей-64]

Что я желал сказать, я сказал, про партии и группировки это к неофитам, они на это падки. Если не желаете, чтобы я отправил Вас в игнор, общайтесь просто и без заумствований.

Именно неофитам и кажется, что церковных группировок никаких нет, а есть только Церковь и еретики.
Все у Вас правильно, с точностью до наоборот, - потому что таков уж уровень...

[Семён Семёныч]

Именно неофитам и кажется, что церковных группировок никаких нет, а есть только Церковь и еретики.
Все у Вас правильно, с точностью до наоборот, - потому что таков уж уровень...

Спасибо.
Лучше мне веровать своей верой, чем прочей. Мне лично до группировок и партий до лампочки, у безрассудных свои критерии.

[Сергей Божий]

1. нет, конечно

Хорошо. Значит Православные не могут и не отвергают, что автором Писания является Бог! Слава Бог!

Но если вдруг среди появляется тот, кто утверждает, что в Писание есть истина и есть не истина. То что истина это от Бога, а то что не истина это от человека.

Как Православная Церковь именует тех, кто так учит и такое утверждает?

Для меня прискорбно это слышать, но такое имеет место быть.
Представляю себе такой случай. Подхожу на благовестие к человеку рассказываю благую весть, дарю Новый завет и говорю. Читай, здесь есть истина от Бога и не истина от человека. И я введу человека в погибельное заблуждение. Как раз многие неверующие, попавшие под такого рода пропаганду, даже читать Писание не хотят. Утверждая, что его писал и переписывал человек. И в нем куча неточностей и ошибок.
Но Церковь учит иначе. Это богодухновенное слово, написанное под действием Святого Духа. Откровение от Бога данное людям. Каждое слово записанное в Писание, записано по воле Божией.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)

[Тимофей-64]

Хорошо. Значит Православные не могут и не отвергают, что автором Писания является Бог! Слава Бог!

Но если вдруг среди появляется тот, кто утверждает, что в Писание есть истина и есть не истина. То что истина это от Бога, а то что не истина это от человека.

Как Православная Церковь именует тех, кто так учит и такое утверждает?

)

Вы поймите, что проблема сложнее.
Не все, что от человека, есть заблуждение.
У человеков ПОЛНО хороших верных мыслей и решений, - но увы, хороших только в ИХ историческом контексте.
Человек не лжив, как утверждает Павел, но человек НЕ УНИВЕРСАЛЕН.
А в Писании человеческого очень много. как ни говори, да, по внушению Духа, да по доброй совести и крепкой памяти, но Писание записывали ЛЮДИ. И редактировали тоже при утрате книг.
И с этим нужно считаться.

Придется держаться за знаменитый сталинский парафраз, который пользователь Диоген применил к своему племени:

Извините, но ДРУГИХ ЕВРЕЕВ у меня для вас нет.
Извините, но ДРУГИХ МОНОТЕИСТИЧЕСКИХ ПИСАНИЙ у меня для вас нет.
У нас НЕТ другой Библии.
Есть судорожная попытка ее восстановить и очистить, называется она - КОРАН. Внимательное прочтение коего указывает, что это - судорожная, неудачная, провальная попытка, но что замысел, декларированный в ней именно таков: восстановить Таурат и Инжиль именно ТАК, КАК БОГ ХОТЕЛ ИХ ДАТЬ.
Причем (Вы только не смейтесь), но основа попытки - опереться не на человеческое знание исторических источников и их контекста, а на ОТКРОВЕНИЕ от Аллаха. Притом, что Мухаммед имел явные признаки того, что он честно и действительно получал откровения от Бога (в этом я не сомневаюсь). Но на задачу он замахнулся НЕВЫПОЛНИМУЮ.
Можно ли, уповая только на Бога и его сверхъестественное откровение, восстановить содержание долгой истории взаимоотношений этого Бога с Его адептами?
Ответ показан в истории. Ответ отрицательный: нет, не получится.

Поэтому принимаем Писание. Разбираем и анализируем его. Пытаемся понять его для его контекста.
А затем КОЕ-ЧТО оттуда прилагаем и к себе. Насколько можем.
так и рождаются интерпретации Писания, разногласия признающих его между собою.

[Семён Семёныч]

Те, кто ссылаясь на то, что всё Писание богодухновенно, почему отвергают из Писаний всё, что им не по нраву?
К примеру, свидетельства святых пророков и апостола о том, что искушения посылаются нам от Бога ради испытания веры нашей.
Или, что Бог может пребывать в гневе и даже ярости, что с лукавыми поступает по их лукавству.

[Сергей Божий]

Те, кто ссылаясь на то, что всё Писание богодухновенно, почему отвергают из Писаний всё, что им не по нраву?
К примеру, свидетельства святых пророков и апостола о том, что искушения посылаются нам от Бога ради испытания веры нашей.
Или, что Бог может пребывать в гневе и даже ярости, что с лукавыми поступает по их лукавству.

Странно, что такие встречаются.
Но я встречал таких, которые видят, что хотят видеть в Писание, но при этом в упор не замечают, что не хотят видеть в Писание.
Я думаю, это больше теоретики, которые хотят доказать свою правоту. И неважно, что в этой правоте есть перегибы в ту или инную сторону.
Для меня преоритет, что бы истинна оставалась истинной. Если даже это не совпадает с моим умозаключением. Если появляется новый аргумент, я готов это обсуждать и пересматривать свое богословие. Если даже это напрягает и приходиться прилагать усилие.

[Семён Семёныч]

Странно, что такие встречаются.
Но я встречал таких, которые видят, что хотят видеть в Писание, но при этом в упор не замечают, что не хотят видеть в Писание.
Я думаю, это больше теоретики, которые хотят доказать свою правоту. И неважно, что в этой правоте есть перегибы в ту или инную сторону.
Для меня преоритет, что бы истинна оставалась истинной. Если даже это не совпадает с моим умозаключением. Если появляется новый аргумент, я готов это обсуждать и пересматривать свое богословие. Если даже это напрягает и приходиться прилагать усилие.

Искушения посылаются нам от Бога ради испытания нашей веры, Бог может пребывать в гневе и ярости?

[Сергей Божий]

Искушения посылаются нам от Бога ради испытания нашей веры, Бог может пребывать в гневе и ярости?

Да. Все верно!

[Семён Семёныч]

Да. Все верно!

Давайте уточним со ссылками на Писание.


"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)


Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).


Обязаны ли мы принять данные свидетельства о Боге искушающем от пророка и апостола как совершенную, богодухновенную истину, принять безусловно, без всяких толкований и перетолковываний?

[Сергей Божий]

Давайте уточним со ссылками на Писание.


"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)


Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).


Обязаны ли мы принять данные свидетельства о Боге искушающем от пророка и апостола как совершенную, богодухновенную истину, принять безусловно, без всяких толкований и перетолковываний?

Мы принимает это как факт. Но при этом здесь не сказано, как и каким образом Бог искушает для испытания нас.

[Семён Семёныч]

Мы принимает это как факт. Но при этом здесь не сказано, как и каким образом Бог искушает для испытания нас.

Где, написано, что сказанное в Писаниях надо принимать как факт, а не как богодухновенную истину?
Впрочем, ответ на этот вопрос от Вас не требуется, либо Вы принимаете как совершенную и богодухновенную истину о Боге искушающем, либо Вы эту истину отвергаете и Ваше обличение тех, кто не всё принимает в Писаниях за богодухновенную истину ложится на Вас самого.
Вот такая штука она Логика.

[Сергей Божий]

Где, написано, что сказанное в Писаниях надо принимать как факт, а не как богодухновенную истину?
Впрочем, ответ на этот вопрос от Вас не требуется, либо Вы принимаете как совершенную и богодухновенную истину о Боге искушающем, либо Вы эту истину отвергаете и Ваше обличение тех, кто не всё принимает в Писаниях за богодухновенную истину ложится на Вас самого.
Вот такая штука она Логика.

Я принимаю это как факт-знание, потому что это истина. И написана по вдохновению от Святого Духа.

[Семён Семёныч]

Я принимаю это как факт-знание, потому что это истина. И написана по вдохновению от Святого Духа.

Другое дело, спасибо. Итак, Бог есть Бог искушающий, согласно свидетельства пророка и апостола.

"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)


Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).

Откуда же взялось в том же Писании мнение ап. Иакова о том, что Бог никого не искушает, если согласно пророка и апостола - искушает.
Должно ли нам принимать мнение ап. Иакова о Боге не искушающем, как совершенную и богодухновенную истину?

"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак.1,13-15).

[Сергей Божий]

Другое дело, спасибо. Итак, Бог есть Бог искушающий, согласно свидетельства пророка и апостола.

"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)


Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).

Откуда же взялось в том же Писании мнение ап. Иакова о том, что Бог никого не искушает, если согласно пророка и апостола - искушает.
Должно ли нам принимать мнение ап. Иакова о Боге не искушающем, как совершенную и богодухновенную истину?

"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак.1,13-15).

Да, должно!

ВЫ знаете чем мотивация отличается от стимулирования? Стимулирование происходит извне а мотивация появляется внутри человека. То есть, если человека простимулировать, у него появляется мотивация. Так и здесь, есть искушение из вне и есть внутреннее искушение. По этому толкую:

В искушении, которая возникла внутри человека, то есть его собственная похоть. Не нужно обвинять Бога. Бог сам таких похотей не имеет и человеку не дает. Но человек искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью.