Предъизбрание и предопределение ко спасению, в чём отличие?

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
Чем предизбрание ко спасению отличается от предопределения ко спасению?
За основу возьмём тезис, что Бог всех предизбрал, то есть всех предопрелелил ко спасению.
В чём недопустимость слово «предизбрал» в данном значении?
На мой взгляд, никакой разницы между словом «предизбрал» и словом «предопределил» - нет. Но мало ли что мне может примерещиться, поэтому прошу ваших определений.


36 Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир через Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.
37 Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном:
38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
39 И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.
40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться

41 не всему народу, но свидетелям, ПРЕДИЗБРАННЫМ от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мёртвых.

42 И Он повелел нам проповедовать людям и свидетельствовать, что Он есть определённый от Бога Судия живых и мёртвых.
43 О Нём все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
Деяния апостолов 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/10/



Иоанн Златоуст святитель
Толкование на группу стихов: Деян: 10: 41-41
Нам, которые с Ним ели и пили. Это — вели¬чайшее свидетельство воскресения. «И дал Ему являться не всему народу, но свидетелям, ПРЕДИЗБРАННЫМ от Бога, нам». Хотя Он сам избрал их, но и это (Петр) приписывает Богу. «Предизбранным», говорит. Смотри, чем он доказывает воскресение — ядением. Почему же, по воскресении, (Христос) не совершил никакого знамения, а ел и пил? Потому, что воскресение и само по себе было вели¬ким знамением; а для доказательства (подлинности) его ничто не может быть больше того, что Он ел и пил.

[мипо]

Чем предъизбрание ко спасению отличается от предопределения ко спасению?

В Послании Рим.8:27-30 Апостол Павел поясняет, что Бог, видящий сердца, предопределил -кого избрать.

А далее -"по цепочке":

"³⁰ А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил."

Это, конечно, было сказано о Церкви Первенцев, ибо они без посредства людей получили "печать прославления от Бога" - удостоверение Славы Детей Божиих через Дар Святого Духа.

[Семён Семёныч]

Есть ли воля Божья на предизбрание чего – либо или кого – либо?
Да есть, так Бог предизбрал учеников Своих апостолов открыться только им в Своём воскресении, а других не предизбирал.
Так же и с теми, кого Бог предопределил ко спасению, то есть, кого Бог предизбрал ко спасению, а кого не призывал.


39 И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.
40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться

41 не всему народу, но свидетелям, ПРЕДИЗБРАННЫМ от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мёртвых.




А.П. Лопухин:
«Апостол сказал выше ( I: 16, 17 ), что Евангелие предназначено было, прежде всего, для иудеев. Затем он указывал на то, что иудеям были вверены божественные обетования о спасении во Христе ( III: 1–3 ) и что закон, хотя отрицательно, приготовлял иудеев к принятию Евангельской благодати ( V: 20 ). Тем не менее, иудеи, как нация, оказалась за порогом Царства Христова - они не приняли Евангелия. Это обстоятельство не могло не смущать и христиан из язычников, которые составляли большую составную часть Римской церкви. У некоторых из них даже могла явиться мысль такого рода: уж не есть ли это неверие иудеев в Евангелие доказательство того, что и Евангелие-то теперь проповедуется не настоящее. Чтобы рассеять всякие сомнения, возбужденные непринятием иудеями Евангелия, Апостол присоединяет к догматической части своего послания отдел, так сказать, философско-исторический, в котором подробно разъясняет причину отвержения иудеев от Царства Христова и доказывает, что обетования, данные праотцам еврейского народа, все-таки со временем придут в исполнение (гл. IX-XI). Кроме того, этот отдел имеет и непосредственную связь с концом VIII-й главы. Там шла речь о том, что Бог, раз предопределивши людей ко спасению, потом уже непременно призывает их (ст. 30).

Но иудеи, казалось, представляли собою доказательство противоположного: они были ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ или ПРЕДИЗБРАНЫ ко спасению - и все же Бог их не призвал!
Апостол в IX-й главе это затруднение и объясняет.»
https://litlife.club/books/191141/read?page=162

[Тимофей-64]

Приветствую друзья!
Чем предизбрание ко спасению отличается от предопределения ко спасению?
За основу возьмём тезис, что Бог всех предизбрал, то есть всех предопрелелил ко спасению.
В чём недопустимость слово «предизбрал» в данном значении?
На мой взгляд, никакой разницы между словом «предизбрал» и словом «предопределил» - нет. Но мало ли что мне может примерещиться, поэтому прошу ваших определений.


.

Предизбрание Божие предполагает речь о СЛУЖЕНИЯХ.
Апостолы избраны Иисусом - это очевидный факт для любого, кто признает, что Иисус вообще БЫЛ на земле.
Так вот они на служение пред избраны. То есть, в мысли Бога они должны получить служение свое, еще ПРЕЖДЕ, чем будут непосредственно на него позваны.
В этом смысле есть и избранные от чрева матери.
Свобода ОТКЛОНИТЬ призвание у них остается, но Бог знает, кого избирает и призывает. Поэтому эта свобода - чисто теоретическая.
Мог Савл сказать Господу на Дамасской дороге: "иди Ты куда-нибудь!" Теоретически - да. Но Господь знает все, что для нас будущее, предвидит ответ. Поэтому, предвидя отказ Павла, не стал бы ему ничего предлагать, тратя впустую время.

Вот это все сказанное - о служениях.
Предопределение же, само это слово, определяется в отношении не к служению, а ко спасению.
Факт в том, что ясных призваний на определенное служение, подобных Савловому призванию, 99% верующих не получают.
Они имеют какие-то НАМЕКИ из обстоятельств, поручения от людей, все из которых можно толковать и как волю Божию, и как не Божию.
Так вот и вопрос: предопределены ли эти люди ко спасению? Если нет никаких явных признаков их предизбрания и призвания на служение?
Здесь можно только верить или не верить Павлу, сказавшему В КОНЦЕ КОНЦОВ, что Бог хочет каждому спастися и в разум истины прийти, что Он - Спаситель ВСЕХ человеков, паче же верных, то есть, свобода выбора \не выбора веры у человека есть.

Серьезный вопрос здесь в том, возможно ли спасение без служения, а на служение ПРИЗЫВАЮТ.
Ответ же в том, что этой ясности личного, персонального ПРИЗЫВА в большинстве случаев НЕТ.

[Rassvet]

Попробую покороче, чтобы была видна разница между понятиями.

Предузнание относится к выбору (тех, чей выбор был предузнан Богом).
Предопределение относится к уподоблению предузнанных (образу Сына Божьего).
Призвание относится к зову предопределённых (к следованию зова Божьего).
Оправдание относится к призванным (кто последовал призванию Божьему).
Прославление относиться к славе оправданных (которых Бог прославил).

[Семён Семёныч]

Иисус Христос был предопределён, то есть предизбран прежде создания мира к Жертве за грех мира. И все спасаемые во Иисусе Христе так же были предопределены, то есть предизбраны ко спасению прежде создания мира.
У Бога, прежде создания мира было всё предопределено и всё предизбранно, у Бога уже вообще всё совершилось, предопределённые и предизбранные пребывают спасёнными во Иисусе Христе, поэтому противопоставлять слово «предопределение» слову «предизбрание», не имеет смысла, ибо они имеют одно и тоже значение и являются синонимом.
КТО ПРЕДОПРЕДЕЛЁН, ТОТ И ПРЕДИЗБРАН.

[Тимофей-64]

Попробую покороче, чтобы была видна разница между понятиями.

Предузнание относится к выбору (тех, чей выбор был предузнан Богом).
Предопределение относится к уподоблению предузнанных (образу Сына Божьего).
Призвание относится к зову предопределённых (к следованию зова Божьего).
Оправдание относится к призванным (кто последовал призванию Божьему).
Прославление относиться к славе оправданных (которых Бог прославил).

Замечательно.
Но главный вопрос остается.
"предузнание" совместимо со свободной волей твари или нет?
То, что Бог заранее знает выбор человека, предполагает и действия Божии в отношении человека. А это не нарушает ли его свободную волю?

- - - - - Добавлено - - - - -

Иисус Христос был предопределён, то есть предизбран прежде создания мира к Жертве за грех мира. И все спасаемые во Иисусе Христе так же были предопределены, то есть предизбраны ко спасению прежде создания мира.
У Бога, прежде создания мира было всё предопределено и всё предизбранно, у Бога уже вообще всё совершилось, предопределённые и предизбранные пребывают спасёнными во Иисусе Христе, поэтому противопоставлять слово «предопределение» слову «предизбрание», не имеет смысла, ибо они имеют одно и тоже значение и являются синонимом.
КТО ПРЕДОПРЕДЕЛЁН, ТОТ И ПРЕДИЗБРАН.

Да, это синонимы. Вопрос есть ли эта "материя понятий"? Или она иллюзорна?

[Семён Семёныч]

Да, это синонимы. Вопрос есть ли эта "материя понятий"? Или она иллюзорна?

А как она может быть иллюзорной, если в Боге уже всё совершилось, у Бога уже все предопределённые стали предизбранными и спасёнными во Иисусе Христе. У Бога уже всё совершилось, и Жертва и Суд народам, и разделение на овнов и козлов, на Царство Небесное и озеро огненное. У Бога уже всё произошло, а у нас ещё происходит.

[Rassvet]

Замечательно.
Но главный вопрос остается.
"предузнание" совместимо со свободной волей твари или нет?
То, что Бог заранее знает выбор человека, предполагает и действия Божии в отношении человека. А это не нарушает ли его свободную волю?

Приветствую, брат Тимофей-64.
Я верю в то, что Бог не вмешивается в "свободу выбора" человека, но предвидел выбор каждого не только до его рождения, но и от дней создания мира, ещё в Своём, его, замысле.

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. (Рим. 9:11,12)
и далее…

С любовью, во Христе.

[Тимофей-64]

А как она может быть иллюзорной, если в Боге уже всё совершилось, у Бога уже все предопределённые стали предизбранными и спасёнными во Иисусе Христе. У Бога уже всё совершилось, и Жертва и Суд народам, и разделение на овнов и козлов, на Царство Небесное и озеро огненное. У Бога уже всё произошло, а у нас ещё происходит.

Ну, что Вы, не знаете что ли классический ответ?
Нравственная ответственность твари, а с нею ЛЮБЫЕ ПРИЗЫВЫ к добру в схеме полного предопределения полностью обнуляются.
Это - проблема.
Не решена до сих пор.
Может ли Бог создать спарринг-партнера со своим понятием о прекрасном и сыграть с ним в игру ЕГО СВОБОДЫ?
Или своим планом Он все однозначно задавил, и всякий Буратино должен принять его вечный костер, который сердце вряд ли обрадует (если не повезло).
А Бог, соответственно, будет отвечать за этот ад?

[мипо]

Но главный вопрос остается.
"предузнание" совместимо со свободной волей твари или нет?
То, что Бог заранее знает выбор человека, предполагает и действия Божии в отношении человека. А это не нарушает ли его свободную волю?

Вот эти стихи, наверное, должны прояснить эту ситуацию:

"⁵⁹ А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.⁶⁰ Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.⁶¹ Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.⁶² Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия."(от Лк.Гл.9)

Конечно -они могли выбрать отказаться исполнять слова Христа... Он испытал их дух/их "сердца", ибо они колебались.

Был и иной пример, когда И.Христос исцелил от бесов одержимого, после чего тот сам попросился у Христа идти с Ним, но Он ему не разрешил! - Он дал ему другое задание -и он его исполнил!

...Выбор Бога на этапе "предузнания" -конечно не зависит от воли человека... - Бог не советуется о своем Выборе и Воле ни с кем... Он -сердцевидец!

...Я думаю, что из многочисленных хаотичных порождений - Он испытывает и узнаёт,выбирает тех, чей дух более сообразован с Его Духом и может/способен исполнить Его Волю.

[Тимофей-64]

Приветствую, брат Тимофей-64.
Я верю в то, что Бог не вмешивается в "свободу выбора" человека, но предвидел выбор каждого не только до его рождения, но и от дней создания мира, ещё в Своём, его, замысле.

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. (Рим. 9:11,12)
и далее…

С любовью, во Христе.

Приветствую взаимно.
Вы просто констатируете проблему, но решения не даете. Полагаю, что после августинцев с кассианцами, споривших СТО ЛЕТ по этой теме, мы ответа не найдем.
Ведь ВИДЕНИЕ человеческого выбора, повторю, причем заранее, предполагает определенные действия в отношении человека.
В частности, Вашего Исава.
В тексте Торы явно оправдываются ПОДЛОСТИ Иакова по отношению к брату. Именно тем, что, мол, все равно Исав - возненавиденный.
Это ведет нас к кальвинизму, а кальвинизмом в истории легко был оправдан колониализм, геноцид, репрессии инакомыслящих и самые ОМЕРЗИТЕЛЬНЫЕ нравственные плоды. Это факт.
Который ставит под сомнение исходную посылку.
Вот если Бог предвидит поведение человека, но это совершенно НЕ ОТРАЖАЕТСЯ на действиях Бога по отношению к человеку, то и вопрос становится тривиальным: не о чем говорить, мы не знаем и узнать НЕ МОЖЕМ, предвидит Бог или нет. Между тем, именно эта Божия деликатность была бы справедливой.
А если Бог, в соответствии со свои предвидением что-то ДЕЛАЕТ, то свободу твари Он явно нарушает.

Повторяю: ответа у меня нет, я отчаялся его найти. Я просто, кажется, ПОНИМАЮ сам вопрос.

[Rassvet]

Приветствую взаимно.
Вы просто констатируете проблему, но решения не даете.

Нет, брат. Я констатирую не проблему, а Писание, и своё, его, понимание.
Мы же потомки Его творения, а творение не мудрее Творца своего.

С миром.

[Тимофей-64]

Вот эти стихи, наверное, должны прояснить эту ситуацию:

"⁵⁹ А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.⁶⁰ Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.⁶¹ Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.⁶² Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия."(от Лк.Гл.9)

Конечно -они могли выбрать отказаться исполнять слова Христа... Он испытал их дух/их "сердца", ибо они колебались.

Был и иной пример, когда И.Христос исцелил от бесов одержимого, после чего тот сам попросился у Христа идти с Ним, но Он ему не разрешил! - Он дал ему другое задание -и он его исполнил!

...Выбор Бога на этапе "предузнания" -конечно не зависит от воли человека... - Бог не советуется о своем Выборе и Воле ни с кем... Он -сердцевидец!

Приведенный Вами диалог однозначно предполагает выбор ЗА ЧЕЛОВЕКОМ. Свободную волю!
А вовсе не предизбрание! Тварь спорит здесь с Творцом, утверждает свое желание, а не Божие.
Хотя при этом совершенно не исключается, что Бог ЗНАЕТ ответ твари. Отрицательный ответ! Тем не менее, Он спокойно относится к получению отрицательного ответа!
Последняя Ваша фраза, вывод из всего, НЕ СОГЛАСУЕТСЯ с приведенным текстом Писания.

[Тимофей-64]

Нет, брат. Я констатирую не проблему, а Писание, и своё, его, понимание.
Мы же потомки Его творения, а творение не мудрее Творца своего.

С миром.

Ну то есть, Вы желаете подлости Иакова к брату оправдать вслед за Ездрой, последним редактором Торы?
Представить их нормой? Антиевангельской, но нормой?
В стиле: "предать" - это значит: "вовремя предвидеть" ?
Я Вас правильно понял?

[Rassvet]

Ну то есть, Вы желаете подлости Иакова к брату оправдать вслед за Ездрой, последним редактором Торы?
Представить их нормой? Антиевангельской, но нормой?
В стиле: "предать" - это значит: "вовремя предвидеть" ?
Я Вас правильно понял?

Совсем не так поняли.
Я же не писал о своих "желаниях", но о том,
что написано в Писаниях и о своём, их, понимании.
С миром.

[Тимофей-64]

Совсем не так поняли.
Я же не писал о своих "желаниях", но о том,
что написано в Писаниях и о своём, их, понимании.
С миром.

Ну хорошо.
По Писанию Вы привели пример Иакова с Исавом.
Оценка Писанием своих героев тут ясна: Исав неправ априори, как возненавиденный Богом, а Иаков прав, и ему за это позволяются нравственно сомнительные деяния.
Вы поддерживаете эту оценку?

Извините, до завтра я на связь не выйду. Убегаю.

[Rassvet]

Ну хорошо.
По Писанию Вы привели пример Иакова с Исавом.
Оценка Писанием своих героев тут ясна: Исав неправ априори, как возненавиденный Богом, а Иаков прав, и ему за это позволяются нравственно сомнительные деяния.
Вы поддерживаете эту оценку?

Только с переменой причины и следствия. Неверный выбор Исава, (который был предузнан Богом),
как причина, повлёк за собой неблаговоление Божье, как следствие.

Извините, до завтра я на связь не выйду. Убегаю.

Без проблем. Всего наилучшего.

[Семён Семёныч]

Ну, что Вы, не знаете что ли классический ответ?
Нравственная ответственность твари, а с нею ЛЮБЫЕ ПРИЗЫВЫ к добру в схеме полного предопределения полностью обнуляются.

С чего вдруг, разве не было предопределено всеведущим и вездесущим Богом спасение благочестивому разбойнику, а так же грудным младенцам не разумеющим истины?

[мипо]

Приведенный Вами диалог однозначно предполагает выбор ЗА ЧЕЛОВЕКОМ. Свободную волю!
А вовсе не предизбрание!

Если они следовали вместе со Христом -значит они были приглашены для этого, а это значит то, что они -избраны(точнее-предизбраны, т.к. избрание состоялось в Пятидесятницу)! А если они предизбраны -то это значит то, что они до того события были привлечены Богом-Отцом по Его предузнанию(ибо предизбрание следует за предузнанием).

Но, как видно из повествования Евангелий, далеко не все призванные оказались способны следовать вместе с Христом до конца - и при наличии испытаний они были вынуждены сделать свой решающий выбор.

Бог ЗНАЕТ ответ твари.

Чтобы узнать ответ "твари" Бог проводит "испытание твари"(где "тварь" совершит свой выбор), при котором проявляются скрытые склонности личности(=особенности духа этой самой "твари").

То есть -Бог испытывает дух личности при определении её способностей послужить Ему для конкретной цели.

Поэтому, Иисус и сообщил испытываемому ученику, что "оглядывающийся назад -неблагонадежен для служения в Царстве Небес".