Предъизбрание и предопределение ко спасению, в чём отличие?

[Семён Семёныч]

Возник ещё один серьёзный вопрос о предизбрании.
Почему кто – то решил, что предизбрание Божие кого – либо к спасению, непременно должно лишать человнека его свободлной воли и выбора?
Отнюдь.
Предизбрание Иуды во спасаемые никак не отразилось на свободной воле и выборе Иуды, ибо на основании обладания оными, Иуда выбрал свой путь к погибели.
И наоборот, фарисей Савл, гонящий и хулящий Христа и Церковь, никаким образом не был предизбранным ко спасению во Христе, но обладание свободной волей и выбором привело Савла к тому, что он и фарисея погибающего, стал апостролом Христовым.
Поэтому, предизбрание Божие к спасению избранных, никоем образом не лишает человека свободной воли и выбора, с помощью которых избранный может стать наследником погибели и наоборот, наследник погибели стать наследником спасения.

[Rassvet]

Возник ещё один серьёзный вопрос о предизбрании.
Почему кто – то решил, что предизбрание Божие кого – либо к спасению, непременно должно лишать человнека его свободлной воли и выбора?
Отнюдь.
Предизбрание Иуды во спасаемые никак не отразилось на свободной воле и выборе Иуды, ибо на основании обладания оными, Иуда выбрал свой путь к погибели.
И наоборот, фарисей Савл, гонящий и хулящий Христа и Церковь, никаким образом не был предизбранным ко спасению во Христе, но обладание свободной волей и выбором привело Савла к тому, что он и фарисея погибающего, стал апостролом Христовым.
Поэтому, предизбрание Божие к спасению избранных, никоем образом не лишает человека свободной воли и выбора, с помощью которых избранный может стать наследником погибели и наоборот, наследник погибели стать наследником спасения.

Креативно подмечено, брат Семён Семёнович, но можете ли вы, объяснить, почему, вы, допускаете, что Иуда был предизбран к спасению? Вот, если бы предизбрание Иуды касалось отведённой ему «роли предателя», то я бы не задал этот вопрос.
Правильно ли я понимаю вашу мысль, что: Иуда был избран Богом для спасения, но воспользовавшись «свободой выбора», данной от Бога, упразднил выбор Божий, выбрав злое, ведущее к осуждению?

Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание. (От Иоанна‎ 17:‎12)

[Семён Семёныч]

Креативно подмечено, брат Семён Семёнович, но можете ли вы, объяснить, почему, вы, допускаете, что Иуда был предизбран к спасению?

А Вы думаете, что Иуда изначально был предизбран к погибели?

- - - - - Добавлено - - - - -

Правильно ли я понимаю вашу мысль, что: Иуда был избран Богом для спасения, но воспользовавшись «свободой выбора», данной от Бога, упразднил выбор Божий, выбрав злое, ведущее к осуждению?

Да, совершенно верно.

[Rassvet]

А Вы думаете, что Иуда изначально был предизбран к погибели?

Как и писал выше, согласно познания Богом его "свободного выбора" - да.
Сделанный им выбор, определил его погибель ещё до того, как он родился.
Просто, выглядет, несколько сомнительным, что "выбор человека" сильнее "выбора Божьего",
от дней создания мира, предвидящего "выбор" каждого человека.

[Семён Семёныч]

Как и писал выше, согласно познания Богом его "свободного выбора" - да.
Сделанный им выбор, определил его погибель ещё до того, как он родился.
Просто, выглядет, несколько сомнительным, что "выбор человека" сильнее "выбора Божьего",
от дней создания мира, предвидящего "выбор" каждого человека.

Выбор Бога не принуждает человека отрекаться от его свободной воли, что и доказали Иуда с Савлом.

[Rassvet]

Выбор Бога не принуждает человека отрекаться от его свободной воли, что и доказали Иуда с Савлом.

Амэн. Поэтому, в сообщениях выше, я и писал, что Бог не вмешивается в "свободу выбора" человека и не действует вероломно против его воли, но предвидя его выбор, избирает к спасению во Христе одних, и отвергает других.

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. (Рим. 9:11,12)

Также, как и в этом стихе:
Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви (Ефесянам‎ 1:‎4)

Мир.

[Семён Семёныч]

Также, как и в этом стихе:
Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви (Ефесянам‎ 1:‎4)

Мир.

Прп. Ефрем Сирин
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил
Коих же предопределил, то есть язычников, сих призвал чрез обетование (евангелия), сих и оправдал чрез веру и крещение. Коих же оправдал, их и прославил чрез дары Духа.
Толкование на послания божественного Павла. К Римлянам.

Каких Бог предузнав, предопределил к предизбранным из язычников?
Только тех, которые примут веру в Евангелие и примут святое крещение.
Прочих не предопределял в избранные.

[Rassvet]

Каких Бог предузнав, предопределил к предизбранным из язычников?
Только тех, которые примут веру в Евангелие и примут святое крещение.
Прочих не предопределял в избранные.

Амэн. Вот, те из язычников, которых он предузнал в «их выборе» и кого предопределил сподобиться Сыну Его, и кого призвал следовать за Ним путём веры приняв крещение, были и будут ещё прославлены. А тех, чьи дела и сердце не было предвидено Богом, как верные в вере, служении и поступках, тот получит соответствующий своему выбору, жребий.

С миром.

[Семён Семёныч]

Амэн. Вот, те из язычников, которых он предузнал в «их выборе» и кого предопределил сподобиться Сыну Его, и кого призвал следовать за Ним путём веры приняв крещение, были и будут ещё прославлены. А тех, чьи дела и сердце не было предвидено Богом, как верные в вере, служении и поступках, тот получит соответствующий своему выбору, жребий.

С миром.

Согласен, потому что главным в спасении даже не Божья предизбранность, а выбор спасаемого.

[Тимофей-64]

Но, как видно из повествования Евангелий, далеко не все призванные оказались способны следовать вместе с Христом до конца - и при наличии испытаний они были вынуждены сделать свой решающий выбор.

Чтобы узнать ответ "твари" Бог проводит "испытание твари"(где "тварь" совершит свой выбор), при котором проявляются скрытые склонности личности(=особенности духа этой самой "твари").

То есть -Бог испытывает дух личности при определении её способностей послужить Ему для конкретной цели.

Поэтому, Иисус и сообщил испытываемому ученику, что "оглядывающийся назад -неблагонадежен для служения в Царстве Небес".

Ну вот ровно эти Ваши слова по сути, если не отрицают Божие предопределение совсем, то, как минимум, делают его ПАССИВНЫМ.
Согласны?
А иначе я просто не знаю, как Вас понять.

[Тимофей-64]

Возник ещё один серьёзный вопрос о предизбрании.
Почему кто – то решил, что предизбрание Божие кого – либо к спасению, непременно должно лишать человнека его свободлной воли и выбора?
Отнюдь.
1. Предизбрание Иуды во спасаемые никак не отразилось на свободной воле и выборе Иуды, ибо на основании обладания оными, Иуда выбрал свой путь к погибели.
2. И наоборот, фарисей Савл, гонящий и хулящий Христа и Церковь, никаким образом не был предизбранным ко спасению во Христе, но обладание свободной волей и выбором привело Савла к тому, что он и фарисея погибающего, стал апостролом Христовым.
Поэтому, предизбрание Божие к спасению избранных, никоем образом не лишает человека свободной воли и выбора, с помощью которых избранный может стать наследником погибели и наоборот, наследник погибели стать наследником спасения.

1. Про Иуду есть слова самого Господа, как будто противоречащие: что он - сын погибели.
Можно ли это считать за указание на ИЗВЕСТНОСТЬ его судьбы? - Пожалуй, да. Но на избранность к осуждению - явно нет. Ибо Христос отвращает ученика от его планируемого подлого поступка.

2. А вот здесь не соглашусь! Павел - ИЗБРАННЫЙ сосуд. На свое служение он и избран и призван. Просто все в свое время. Ему и надлежало побывать гонителем, чтобы он подарил потом Церкви учение об оправдании не по ритуалам, а по вере.

[Семён Семёныч]

1. Про Иуду есть слова самого Господа, как будто противоречащие: что он - сын погибели.
Можно ли это считать за указание на ИЗВЕСТНОСТЬ его судьбы? - Пожалуй, да. Но на избранность к осуждению - явно нет. Ибо Христос отвращает ученика от его планируемого подлого поступка.

Когда призванный Христом, Иуда становится сыном погибели или это предопределение было о нём прежде его рождения?

[Тимофей-64]

Амэн. Вот, те из язычников, которых он предузнал в «их выборе» и кого предопределил сподобиться Сыну Его, и кого призвал следовать за Ним путём веры приняв крещение, были и будут ещё прославлены. А тех, чьи дела и сердце не было предвидено Богом, как верные в вере, служении и поступках, тот получит соответствующий своему выбору, жребий.

С миром.

Ну то есть, опять же: предузнание Божие само в себе ТОЧНО, но при этом ПАССИВНО ?
То есть, оно не определяет поступков Бога в отношении человека, таких поступков, которые бы "заталкивали" грешника в грех.
Равно должно быть верно в таком случае, что и человек в отношении "предвиденного злодея" не получает право на подлость и месть? Так?
(Ну, это я про Иакова с Исавом).

[Семён Семёныч]

2. А вот здесь не соглашусь! Павел - ИЗБРАННЫЙ сосуд. На свое служение он и избран и призван. Просто все в свое время. Ему и надлежало побывать гонителем, чтобы он подарил потом Церкви учение об оправдании не по ритуалам, а по вере.

Призванный из сынов погибели - фарисеев, отвергнувших Христа и Церковь или он прежде своего рождения был во спасённых?

[Тимофей-64]

Когда призванный Христом, Иуда становится сыном погибели или это предопределение было о нём прежде его рождения?

А можем мы это знать?
Из слов Христа в Евангелии от Иоанна мы можем сделать такой вывод?

[Тимофей-64]

Призванный из сынов погибели - фарисеев, отвергнувших Христа и Церковь, или он
прежде своего рождения был во спасённых?

Он от чрева матери предизбран на ОСОБОЕ СЛУЖЕНИЕ. А призван на него в свое время.
И в этом служении важны были ВСЕ его этапы, включая и темные.

Однозначно отметая предопределение к ОСУЖДЕНИЮ, мы не можем отметать предопределения отдельных личностей на особые служения.

[Семён Семёныч]

Он от чрева матери предизбран на ОСОБОЕ СЛУЖЕНИЕ.

Гнать и хулить Христа и Церковь ему тоже предопределено прежде его рождения?

[Семён Семёныч]

Однозначно отметая предопределение к ОСУЖДЕНИЮ, мы не можем отметать предопределения отдельных личностей на особые служения.

Предопределение Божие ничего не значит, если не будет отклика в человеке. А если предопределение, предизбрание, да и само избрание предполагает неизбежное, независимое от воли человека спасение или осуждение, то для чего эти "танцы с бубном" вокруг свободной воли человека?

[Тимофей-64]

Гнать и хулить Христа и Церковь ему тоже предопределено прежде его рождения?

Да!
Без этого у всей дальнейшей Церкви такого учителя бы НЕ БЫЛО!

- - - - - Добавлено - - - - -

Предопределение Божие ничего не значит, если не будет отклика в человеке. А если предопределение, предизбрание, да и само избрание предполагает неизбежное, независимое от воли человека спасение или осуждение, то для чего эти "танцы с бубном" вокруг свободной воли человека?

Ну вот с этим я согласен.
Это и называю ПАССИВНЫМ предизбранием.
Но оно относится не ко всем.
Предопределения отдельных личностей на особые служения - это реальные факты.

[Семён Семёныч]

Да!
Без этого у всей дальнейшей Церкви такого учителя бы НЕ БЫЛО!

Не затмил ли ап.Павел для Вас Самого Христа и Духа Святого?

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну вот с этим я согласен.
Это и называю ПАССИВНЫМ предизбранием.
Но оно относится не ко всем.
Предопределения отдельных личностей на особые служения - это реальные факты.

но это не лишало их свободной воли, иначе все они были бы без греха.