Предъизбрание и предопределение ко спасению, в чём отличие?

[Тимофей-64]

Не Павел ведёт Духа Святого, но Дух Святой ведёт Павла, как и всех прочих, не было бы Павла, был бы иной, которого Дух Святой повёл к язычникам.

Несомненно.
Избран ЛУЧШИЙ СОСУД - из того, что было.
У истории нет сослагательного наклонения.
Я и говорю Вам: ДУХ ведет Павла постепенно и по общинам, и по откровениям. Ему тоже не все сразу открывается. Он поправляет сам себя!
А за Павлом ДУХ же ведет остальных 12.
Порядок такой, а не наоборот.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я имел ввиду разбойничьи Соборы, они ведь тоже были приняты церковным людом, а не небожителями.

Совершенно согласен.
И именно на Разбойничьих соборах меньше всего свободы думать, больше всего подчинения тоталитарному руководству условного Диоскора.

[Семён Семёныч]

Ваша версия? Правильного понимания Павла, который прямо противоречит себе более раннему?

Присоединяюсь к вопросу, конкретика, которую ненавидит лукавый и которая всегда ему против шерсти, очень быстро отрезвляет склонных видеть в апостолах людей безгрешных, а значит и безошибочных.

[Семён Семёныч]

Несомненно.
Избран ЛУЧШИЙ СОСУД - из того, что было.

Избран когда, когда он будучи Савлом гнал и хулил Христа и Церковь, уничтожая Церковь физически в лицах церковных чад или после раскаяния в грехе против Христа и Церкви?

[мипо]

Ваша версия? Правильного понимания Павла, который прямо противоречит себе более раннему?

В чём конкретно, по-Вашему, он сам противоречит?

[Жaнна]

В частности, Вашего Исава.
В тексте Торы явно оправдываются ПОДЛОСТИ Иакова по отношению к брату. Именно тем, что, мол, все равно Исав - возненавиденный.
Это ведет нас к кальвинизму, а кальвинизмом в истории легко был оправдан колониализм, геноцид, репрессии инакомыслящих и самые ОМЕРЗИТЕЛЬНЫЕ нравственные плоды. Это факт.
Который ставит под сомнение исходную посылку.

Если ненавидимый, то подлость сделать можно.
А потом это, про первородство, не подлость а маленькая провокация.
Про благословение - маленький подлог.
Если очень чего-то хочется, то можно.

Если Бог любит православных, то значит православному не любить других, которых не любит Бог, всяких неправославных кальвинистов (задолбай их комар) вполне законно.

Вот если Бог предвидит поведение человека, но это совершенно НЕ ОТРАЖАЕТСЯ на действиях Бога по отношению к человеку...

Бог предвидел рабство негров за тысячи лет.
Значит, угнетать можно.
Нет?
Тогда кого угнетать, если не негра?

[Жaнна]

знамение языков 50-цы мало чему научило апостолов. Никуда они не пошли. Проповедовали только в Иерусалиме и окрестностях. Сами НЕ ПОШЛИ к язычникам. Даже после эпизода с Корнилием.
Так что Дух Святой автоматически ничего не укладывает.

И кто просветил остальных? Какой дух?
Византийцы огнём и мечом?
Князь Владимир Красно Солнышко?
Ермак покоритель Сибири?
Католические миссионеры в Латинской Америке?

- - - - - Добавлено - - - - -

.
Так что надо историю читать, а не предания.
Учить(ся) самостоятельно ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ над прочитанным.
Не делаться заложником чужих мнений и чужих СКАЗОК.

Ишь как.
На святое замахнулся?
Может еще и иконам не молиться?

[Тимофей-64]

Избран когда, когда он будучи Савлом гнал и хулил Христа и Церковь, уничтожая Церковь физически в лицах церковных чад или после раскаяния в грехе против Христа и Церкви?

Избран от чрева матери.
Призван и далее водим Духом по особому плану, в котором все в свое время.

[Тимофей-64]

В чём конкретно, по-Вашему, он сам противоречит?

Рим 8, 29-30 как будто противоречит 1 Тим. 2, 4.
Если не противоречит - покажите.
Вы же сказали, что я неправильно понимаю Павла.
Я в ответ прошу дать ВАШУ версию.

[Тимофей-64]

1. Если ненавидимый, то подлость сделать можно.
А потом это, про первородство, не подлость а маленькая провокация.
Про благословение - маленький подлог.
Если очень чего-то хочется, то можно.

2. Если Бог любит православных, то значит православному не любить других, которых не любит Бог, всяких неправославных кальвинистов (задолбай их комар) вполне законно.

3. Бог предвидел рабство негров за тысячи лет.
Значит, угнетать можно.
Нет?
4. Тогда кого угнетать, если не негра?

1. Сарказм понял.
2. Дело не в том, что Бог любит или не любит православных, а в том, что кальвинисты словом Писания прикрывают очень масштабных ГРЕХ по отношению к ближним. Невозможно представить, как такое может нравиться Богу.
Не любить кальвинстов, как гомосеков, ЛГБТ-шников - это нормальная реакция здорового организма.
Вопрос тут: КАК противостоять? Тут рецепт неясен. Подлости во всяком случае запрещены.
3. Между первой и второй фразами нет логической связки.
4. Никого. Требуются взаимовыгодные отношения.

[Тимофей-64]

1. И кто просветил остальных? Какой дух?
2. Византийцы огнём и мечом?
3. Князь Владимир Красно Солнышко?
4. Ермак покоритель Сибири?
5. Католические миссионеры в Латинской Америке?

- - - - - Добавлено - - - - -


6. Ишь как.
На святое замахнулся?
Может еще и иконам не молиться?

1. Божий.
2. Византийцы за всю историю почти не занимались миссией. Лишь отдельные Нины, отдельные Григории, Кириллы и Мефодии.
3. Князь Владимир смог это сделать лишь очень ограниченно в отношении своей дружины и никаким не огнем и мечом. Относительно заметная христианизация Руси до деревень дошла лишь в 12 веке.
4. За Ермаком шли миссионеры. И предшествовали ему. В Орде знали христианство несторианской версии еще с Батыя и Сартака.
5. Да, эти немало потрудились, причем СИСТЕМАТИЧЕСКИ. Организованно.
6. Православные, молясь иконам, знают, что этого делать нельзя по православному учению. Спросите любую Марьям. - даже она это знает. Любая скажет: нет, мы иконам не молимся, а тем, кто изображен.

[мипо]

Рим 8, 29-30 как будто противоречит 1 Тим. 2, 4.

Я не понимаю Вас -что может там противоречить друг-другу?...

Бог хочет чтобы спаслись все. И Он выбирает для такого служения этому Его Замыслу нужных людей. - Что Вы видите в этом противоречивого?...

По поводу "ошибок Апостола Павла": кроме удостоверения его "мудрости Свыше" Апостолом Петром, Павел и сам утверждал, что он не лжет и не невежда в Познании Божием:

"я поставлен проповедником и Апостолом, — Истину говорю во Христе, не лгу!"(1Тим.2:7)

"Так как некто говорит: в посланиях он(Павел) строг и силен, а в личном присутствии -слаб, и речь его -незначительна...⁵ Но я(Павел) думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:⁶ хотя я и невежда в слове(ораторском), но не в Познании."

[Miriam]

.
Так что надо историю читать, а не предания.
Учить(ся) самостоятельно ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ над прочитанным.
Не делаться заложником чужих мнений и чужих СКАЗОК.

История и есть Предания,потому что учебников истории не писали в древности. а все события записывали в Предания.
Так что возьмите машину времени и вперед в прошлое: опровергать Предания Церкви.

- - - - - Добавлено - - - - -

Спросите любую Марьям. - даже она это знает. Любая скажет: нет, мы иконам не молимся, а тем, кто изображен.

я уже третий раз прошу не ссылаться на меня и не использовать мой Ник в ваших постах.

[Семён Семёныч]

Избран от чрева матери.
Призван и далее водим Духом по особому плану, в котором все в свое время.

В этом случае все и без исключения призваны от чрева матери, все и без исключения гонящие и хулящие Христа и Церковь, уничтожающие Церковь физически тоже из призванных, все кто разрушал храмы в России и все, кто убивал духовенство и священство все из избранных. Мало ли что гнали, хулили и уничтожали, ведь когда - нибудь уверуют, если не в этом мире, то в последующем и возможно подвигом веры превзойдут всех апостолов вместе взятых. Вот такое у Вас предопределение. А у нас не такое, но всякий гонящий, хулящий и уничтожающий Церковь физически, является сыном дьявола и не может быть сыном Божьем и наследником Его Царства. Другое дело, если через раскаяние и покаяние в грехе против Бога и Церкви, Дух Святой животворит в кающемся иного человека, не человека греха, а человека Неба, готового ради Христа и веры положить свою душу на крест личной голгофы. А если предизбрание в Вашем смысле, то и служение человека - дьяволу предопределено и вообще всё предопределено и, исполняется не по воле человека, но по воле его сотворившего.

[Miriam]

Рим 8, 29-30 как будто противоречит 1 Тим. 2, 4.
Если не противоречит - покажите.
Вы же сказали, что я неправильно понимаю Павла.
Я в ответ прошу дать ВАШУ версию.

В послании к Римлянам ключевая фраза:

28. Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
(Послание к Римлянам 8:28)

Таким образом все,кто любит Бога призван и будет спасен.
Призван Любовью.....
Всё ж просто......

[мипо]

В этом случае все и без исключения призваны от чрева матери, все и без исключения гонящие и хулящие Христа и Церковь

Савл был избран и призван Богом ради исполнения Своего Замысла - об этом конкретно сообщается в текстах НЗ.

Все остальные здесь совершенно не при чём, и всякие обобщения со "всеми без исключения" -здесь абсолютно не имеют под собой никакой "почвы под ногами"!

- - - - - Добавлено - - - - -

Таким образом все,кто любит Бога призван и будет спасен.

Там вообще нет речи о "всех" -там ведётся речь о тех, которые были в 1 веке со Христом - о "Первенцах Божиих".

Обобщения здесь совершенно не уместны -потому что Первенцы есть лишь одни-единственные!

[Жaнна]

2. Дело не в том, что Бог любит или не любит православных, а в том, что кальвинисты словом Писания прикрывают очень масштабных ГРЕХ по отношению к ближним. Невозможно представить, как такое может нравиться Богу.

Нет никого без грехов.

На меня жуткое впечатление произвела история Герасима с собачкой Муму, без шуток. Насчастный сломленный человек, несчастная собачка, все - несчастные.
За крепостничество кальвинисты виноваты?
Еще много чего есть, не хочется вспоминать.

Не любить кальвинстов, как гомосеков, ЛГБТ-шников - это нормальная реакция здорового организма.
Вопрос тут: КАК противостоять? Тут рецепт неясен. Подлости во всяком случае запрещены.
.

Как бы мне они, ну эти все самые, ничего плохого не сделали.
За исключение того, что радугу использовать теперь нигде нельзя, подумают еще что. Хотели вырезанные цветки на доме в деревне не в белый цвет, а разноцветными покрасить, весело, красиво, но не стали, скажут еще, что извращенцы, а если что-то в желтый и синий, то вообще не дай Бог.
Подлость - это относительно.
Для одного, против которого замышляется - подлость, а для другого может высокий героизм.
Как вражескому часовому тихо и таинственно в ночи горло перерезать. Терроризм и героизм одновременно, как с какой стороны посмотреть.

3. Между первой и второй фразами нет логической связки.

24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.
Бытие 9 глава
Трижды сказано, что рабом будет. Раб братьев. Ну хоть еще - раб Бога.

4. Никого. Требуются взаимовыгодные отношения

Чувствуется коммунистическое воспитание.

[Miriam]

Там вообще нет речи о "всех" -там ведётся речь о тех, которые были в 1 веке со Христом - о "Первенцах Божиих".

Обобщения здесь совершенно не уместны -потому что Первенцы есть лишь одни-единственные!

тогда вы противоречите Самому Иисусу.

Ин 12:32
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

[Жaнна]

1. Божий.
2. Византийцы за всю историю почти не занимались миссией. Лишь отдельные Нины, отдельные Григории, Кириллы и Мефодии.
3. Князь Владимир смог это сделать лишь очень ограниченно в отношении своей дружины и никаким не огнем и мечом. Относительно заметная христианизация Руси до деревень дошла лишь в 12 веке.

Нины, Григории, Кириллы и Мефодии, а также Владимиры - вожди народа, цари, епископы, князья.
Владимир очень ведь хотел породниться с римскими императорами? Для всех это честь была , от германцев, франков и славян до турецких султанов.

Любая скажет: нет, мы иконам не молимся, а тем, кто изображен.

Ничего такого не знаю. А важно?
Крещена в православие, молюсь и кланяюсь иконам. Причем чудотворным.

- - - - - Добавлено - - - - -

я уже третий раз прошу не ссылаться на меня и не использовать мой Ник в ваших постах.

Круто же.
Он внимательно вам внимает со всем вниманием.

Пусть на меня ссылается. У меня недостаток чужого внимания.

[Жaнна]

Там вообще нет речи о "всех" -там ведётся речь о тех, которые были в 1 веке со Христом - о "Первенцах Божиих".
Обобщения здесь совершенно не уместны -потому что Первенцы есть лишь одни-единственные!

А мы что не первенцы?
Не Божьи?
Духовные выкидыши?

[мипо]

тогда вы противоречите Самому Иисусу.

Ин 12:32
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

Так Он и привлек к Себе всех тех, кому Он это сказал - в Пятидесятницу все они стали "Божиими Первенцами".

- - - - - Добавлено - - - - -

А мы что не первенцы?
Не Божьи?
Духовные выкидыши?

С чего Вы решили, что Вы рождены Истинным Богом?...