Основание Церкви.

[Житель]

Не буду ходить вокруг да около и сразу спрошу, мог ли Господь основать Церковь на грешнике?

По словам Семена Семеныча в одной из тем, Петр является грешником, приведу этот пост, есть еще много других его постов, но этот послужил началом диалога.

Самым конкретным образом, что хотя Симон и наименован Петром, он остался человеком грешным.

Лично мое мнение такое, я верю в то, что Апостолы не имели греха, так как веровали целиком и полностью в Иисуса Христа, Сына Божиего. Не знаю как другие относиться к греху, а конкретно что они подразумевают по грехом, за который умер на кресте Иисус, для меня этот грех, ни что иное как неверие в Сына Божиего. Вот и Семён Семёныч утверждает что Петр грешный, а значит и камень на котором создана Церковь, получается из его слов грешный.
Ну не мог Господь на грешнике создать Церковь, которая является Телом Божиим или я чего то не знаю и существует другое учение.

[Семён Семёныч]

Не буду ходить вокруг да около и сразу спрошу, мог ли Господь основать Церковь на грешнике?

По словам Семена Семеныча в одной из тем, Петр является грешником, приведу этот пост, есть еще много других его постов, но этот послужил началом диалога.

Лично мое мнение такое, я верю в то, что Апостолы не имели греха, так как веровали целиком и полностью в Иисуса Христа, Сына Божиего. Не знаю как другие относиться к греху, а конкретно что они подразумевают по грехом, за который умер на кресте Иисус, для меня этот грех, ни что иное как неверие в Сына Божиего. Вот и Семён Семёныч утверждает что Петр грешный, а значит и камен на котором создана Церковь, получается из его слов грешный.
Ну не мог Господь на грешнике создать Церковь, которая является Телом Божиим или я чего то не знаю и существует другое учение.

Без греха един Бог!
Вот и думайте, был ли ап.Пётр, как и все прочие апостолы без греха?

[Семён Семёныч]

Не буду ходить вокруг да около и сразу спрошу, мог ли Господь основать Церковь на грешнике?

По словам Семена Семеныча в одной из тем, Петр является грешником, приведу этот пост, есть еще много других его постов, но этот послужил началом диалога.

Лично мое мнение такое, я верю в то, что Апостолы не имели греха, так как веровали целиком и полностью в Иисуса Христа, Сына Божиего.

Уверен, что для православных совершенно не важно, как думаете Вы, для православных важно, как думают сами апостолы и Церковь.

Учение Библии и Церкви о греховности всякого человека, в том числе и апостолов.

«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.
к Римлянам 7 гл.


12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
1-е послание Коринфянам 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/13/

13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)


Прп. Иустин (Попович)
аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас
Как во Христе свет, так в нас тьма от греха. Тьма греховная распространяется на каждое человеческое существо, потому что никто из людей, ни даже тот, кто был больше всех рожденных женами (т.е. Иоанн Креститель), не является “светом истины”.
Единственной человеческой Сущностью всего человеческого рода, Которая наполнена отсутствием греха, Которая есть “Свет истины”, совершенно непорочным является Богочеловек Христос.
Тьма и присутствие ее в природе существует потому, что ни один человек не только не является “истинным светом”, но и не является светом вообще. Поэтому евангелист Иоанн говорит о Предтече: Он не был свет (Ин. 1:8).
Толкование на 1-ое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова.

Беда Достопочтенный
если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас
Слова Иоанна опровергают ЕРЕСЬ ПЕЛАГИАН, согласно которой все младенцы рождаются безгрешными и избранные еще в этой жизни способны преуспеть настолько, чтобы жить без греха.
О семи Кафолических посланиях.

Архиеп. Евсевий (Орлинский)
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас
Для всех и всегда необходима цена крови Господа Спасителя мира. Как силою искупительных заслуг Христовых мы возрождаемся в жизнь благодатную, приемлем многоразличные дары Благодати; так только силою искупительных заслуг Спасителя мы и можем, по слову Апостола, ходить во свете, т.е. питать в себе живую веру в Бога, и жить по вере. Без благодатной помощи, даруемой нам за цену крови Иисуса Христа, мы всегда готовы ниспасть во тьму греховную: ибо, доколе живем в этом мире и носим это греховное тело, мы всегда удобопреклонны ко греху, и грешим. Если говорим, пишет Апостол, что не имеем греха: обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если говорим, что мы не согрешили ни делом, ни словом, ни помышлениями или желаниями, то мы обманываем себя; в самообольщении не видим себя, каковы мы на самом деле, не сознаем истины и поступаем не по истине, – и истины нет в нас.
Говоря так, святой Богослов показывает, что слова его: если же ходим во свете, подобно как Он во свете – не значат того, будто истинные последователи Христовы совершенно чисты от грехов,
безопасны от падения; но означают только то, что они, питая в себе живую веру во Христа, ходят пред Богом, как пред находимым Солнцем; помышляя о Его совершенствах и благоговея пред Ним, стараются всегда исполнять заповеди Божии и всеми силами удаляться всяких грехов; а подвергаясь, по немощи, грехам, спешат искренним раскаянием очистить себя от сознаваемых грехов. Для этого Господь и заповедал своим ученикам в молитве всегда просить Отца небесного: и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим.
Никто да не помышляет, что он невинен пред Богом, не имеет греха. Если бы кто подумал так, тот стал бы обманывать сам себя. Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя, и истины нет в нас. Такой помысл есть плод гордого самообольщения, прогневляющий Бога, который всем хочет спастись и всем дарует благодатные средства ко спасению.
Беседы на первое Соборное Послание святого апостола и евангелиста Иоанна Богослова.
https://bible.optina.ru/new:1in:01:08

[Семён Семёныч]

Вот и Семён Семёныч утверждает что Петр грешный, а значит и камень на котором создана Церковь, получается из его слов грешный.

Вы свои лукавые домыслы мне не приписывайте, отвечаю только и исключительно за свою прямую речь, а не за Ваши приписанные мне домыслы.

[Житель]

После напряженных оправданий Семена Семёныча, напоминаю вопрос темы.
"мог ли Господь основать Церковь на грешнике?"

[мипо]

После напряженных оправданий Семена Семёныча, напоминаю вопрос темы.
"мог ли Господь основать Церковь на грешнике?"

"Я узнал старика по слезам на щеках его дряблых
Это Пётр Святой — он апостол, а я — остолоп!". (В.Высоцкий)

[Семён Семёныч]

"мог ли Господь основать Церковь на грешнике?"

Господь основал Церковь на вере ап. Петра в Сына Божьего, ибо в верующем свята вера во Иисуса Христа, а сам верующий не без греха, а кто без греха, тот лжец по слову апостолов.

[мипо]

Господь основал Церковь на вере ап. Петра в Сына Божьего, ибо в верующем свята вера во Иисуса Христа, а сам верующий не без греха, а кто без греха, тот лжец по слову апостолов.

Если говорим о Церкви с Духом Святым -в Ней все святы, а если говорим не о Церкви Христа и Бога -вне Её все грешники, ибо все -в телах грешных согрешают.

Поэтому есть великая разница -"в Собрании" или "по домам"! Эта разница неоднократно упоминается апостолами.

[Владимир.]

Господь основал Церковь на вере ап. Петра в Сына Божьего, ибо в верующем свята вера во Иисуса Христа, а сам верующий не без греха, а кто без греха, тот лжец по слову апостолов.

Жаль вас! Вам в Спасение путь заказан. Туда ничто нечистое не войдет а вы - грешник. Меня Христос не только простил, а и оправдал и теперь, я - праведник! Христа праведностью, праведник.
Рим 8:30
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

[Семён Семёныч]

Жаль вас! Вам в Спасение путь заказан. Туда ничто нечистое не войдет а вы - грешник. Меня Христос не только простил, а и оправдал и теперь, я - праведник! Христа праведностью, праведник.
Рим 8:30
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Беда, когда у именующих себя христианами духовная безграмотность просто зашкаливает.
Скажите, то что Вы изложили это базовое вероучение вашей Церкви или это Ваш экспромт на тему "я сам себе учитель и наставник, и спаситель"?

[Батёк]

После напряженных оправданий Семена Семёныча, напоминаю вопрос темы.
"мог ли Господь основать Церковь на грешнике?"

Иешуа основал церковь не на Петре, а в Кейсарии Филиппова где жил спонсор этой церкви Ирод Антипа. Я ни как не мог понять почему пророк доверил казну вору? А оказывается он был не вор, а писарь и казначей Ирода Антипы.

[Житель]

Господь основал Церковь на вере ап. Петра в Сына Божьего, ибо в верующем свята вера во Иисуса Христа,

Что вы имеете ввиду когда пишите эти слова, объясните или дайте ссылку на толкование святыми отцами, этого места в Писании. Я не мог найти такого исполнения, может не там искал или может есть несколько вариантов толкования об основании Церкви.

[Семён Семёныч]

Что вы имеете ввиду когда пишите эти слова, объясните или дайте ссылку на толкование святыми отцами, этого места в Писании. Я не мог найти такого исполнения, может не там искал или может есть несколько вариантов толкования об основании Церкви.

Встречал это учение у католиков, поэтому начал диалог именно с этого учения.
Господь основал Свою Церковь на вере и не абы какой, а на вере ап. Петра -Ты Сын Божий.
Всякий верующий, что Иисус Христос есть Сын Божий, посланный в мир, чтобы мир спасён был Жертвой Христа, является камнем веры. Не Пётр только и исключительно камень на котором Господь созидает Свою Церковь, но и каждый, который верует так же как и Пётр.

[мипо]

Меня Христос не только простил, а и оправдал и теперь, я - праведник!

Скажете "гоп" -когда перепрыгнете!...

Когда Придёт Сын Человеческий -тогда и станет известно кого из нынешних "призванных из народов" Он оправдал.

[Житель]

Встречал это учение у католиков, поэтому начал диалог именно с этого учения.
Господь основал Свою Церковь на вере и не абы какой, а на вере ап. Петра -Ты Сын Божий.
Всякий верующий, что Иисус Христос есть Сын Божий, посланный в мир, чтобы мир спасён был Жертвой Христа, является камнем веры. Не Пётр только и исключительно камень на котором Господь созидает Свою Церковь, но и каждый, который верует так же как и Пётр.

А причем тут католики, я спрашивал про святых отцов Церкви, тогда еще не было католиков. Отцы учат мол, на Петре создана Церковь, что невозможно в принципе. Или отцы вовсе не отцы, или толкователи не толкователи.

Вы знаете как определить, Духом истолковано Писание или желанием прославиться? Вы не раз приводили те или иные слова отцов Церкви и всегда были уверены в их истинности и думаю что и сейчас будите так утверждать.
Если вы хоть раз в жизни судились с кем либо и в судебном процессе была назначена судебная экспертиза, вы должны знать, когда такая экспертиза может быть обжалована и признана неверной. Обжалована она может быть по причине того, что эксперт не ссылался на закон или конкретные факты в деле, а вместо того использовал такие термины ка "допускаю" "возможно", "может быть" или что то в этом роде. Так вот и святых отцов так же можно вывести на чистую воду, когда они допускают такие высказывания как "я думаю", "вполне возможно", "может быть" и тому подобное, что при толковании Святым Духом допустить невозможно, так как истолкованное Духом есть истина, а не сомнение.
Что до камня о котором сказал Иисус, там нет намека на веру Петра, хотя то что вы изменили свои взгляды это уже радует. Прочтите внимательно отрывок и попросите Христа открыть вам истинный смысл сказанного. Если вы с чистым сердцем попросите, получите незамедлительно ответ. В конце концов от этого зависти то, а на чем вы строите своё спасение.

[Семён Семёныч]

А причем тут католики, я .

В этой теме я буду рассматривать любые базовые учения по данному вопросу католицизма, православия и протестантизма. Не вижу ничего предосудительного в том учении, которое я изложил. А если есть чем опровергнуть, опровергните.

[мипо]

если есть чем опровергнуть, опровергните.

Опровергается очень просто:

"ОСНОВАНИЕ" -оно всегда лишь одно: это плита/скала, положенная строителем как фундамент -вначале. А после его закладки -на нём возводится последующее строение.

ТОЛЬКО на ОСНОВАНИИ Первых/"Первенцах" Христа - строится Церковь Христа:

"20 ...на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый Храм в Господе". (Еф.,2)


Если говорить о подобиях, то тут можно вспомнить похожее заблуждение из истории "Бунта Корея против Аарона и Моисея": они утверждали, что все "главные" - «все святы, и среди них Господь»...

[Владимир.]

Беда, когда у именующих себя христианами духовная безграмотность просто зашкаливает.
Скажите, то что Вы изложили это базовое вероучение вашей Церкви или это Ваш экспромт на тему "я сам себе учитель и наставник, и спаситель"?

Предложили бы чего нибудь, а то, ругаться - много ума не надо. Скажите, Петр - святой или нет? Он находится в Царстве Небесном, или нет?

[Владимир.]

Скажете "гоп" -когда перепрыгнете!...

Когда Придёт Сын Человеческий -тогда и станет известно кого из нынешних "призванных из народов" Он оправдал.

Даже если упаду, имею Хадатая, который снова сделает меня праведником, при моем покаянии. Причем, Он делает это ради Себя Самого, а не ради меня.
1Иоан. 2гл.
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

[Семён Семёныч]

Опровергается очень просто:

"ОСНОВАНИЕ" -оно всегда лишь одно: это плита/скала, положенная строителем как фундамент -вначале. А после его закладки -на нём возводится последующее строение.

ТОЛЬКО на ОСНОВАНИИ Первых/"Первенцах" Христа - строится Церковь Христа:

"20 ...на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый Храм в Господе". (Еф.,2)


Если говорить о подобиях, то тут можно вспомнить похожее заблуждение из истории "Бунта Корея против Аарона и Моисея": они утверждали, что все "главные" - «все святы, и среди них Господь»...

Учение какой Церкви Вы представили в Вашем сообщении, если это Ваша личная отсебятина, то Ваша отсебятина меня ни разу не интересует.

- - - - - Добавлено - - - - -

Предложили бы чего нибудь, а то, ругаться - много ума не надо. Скажите, Петр - святой или нет? Он находится в Царстве Небесном, или нет?

Конечно скажу, но только после того, как опровергните Писания в том, что без греха един Бог.