Отпущение грехов в посмертии

[Семён Семёныч]

#421

Если кто-то согрешает против другого человека(хоть осознанно, хоть не осознанно), то он становится должником того человека на Суде - ибо расплата на Суде положена "равным-за-равное", согласно Закона Заповеди:
"во всём как хотите чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними". (И.Христос)

Долг снимается только в случае прощения должника -потерпевшим!


Но, поскольку Творец, потерпевший грех измены от творения, простил (в совершенстве Любви) - то и от творения Он просит прощать друг друга (в совершенстве Любви):

"37.Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете". (И.Христос -от Лк.гл.6)

У Вас не про это спрашивали, где ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.

[мипо]

У Вас не про это спрашивали, где ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.

Вот Ваш вопрос, - на прежний ответ по которому я и дал ссылку (что Вас снова не устраивает?):

Сообщение от Семён СемёнычПриведите ссылку на учение Христа подтверждающего учение ап.Павла о непростительности произвольного греха в отношении человека

[Семён Семёныч]

Вот Ваш вопрос, - на прежний ответ по которому я и дал ссылку (что Вас снова не устраивает?):

Вот я у Вас и спрашиваю, где ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.

[мипо]

Вот я у Вас и спрашиваю, где ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.

Удивительные новости!... А Вы считаете, что Учение И.Христа -НЕ согласно с Учением пророков о Царстве Христа?!

А слова самого И.Христа о том, что Он "пришел исполнить Закон и Пророков" - они Вас не устраивают по вескости доказательства?

[Семён Семёныч]

Удивительные новости!... А Вы считаете, что Учение И.Христа -НЕ согласно с Учением пророков о Царстве Христа?!

А слова самого И.Христа о том, что Он "пришел исполнить Закон и Пророков" - они Вас не устраивают по вескости доказательства?

Мне нужны не Ваши пустопорожние разглагольствования, домыслы и фантазии, а конкретная ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.

[Ольга Ко]

Опишите, как именно учение ап. Иоанна о прощении всякого греха дополняется учением ап. Павла уподобившего произвольные грехи, грехам хулы на Святого Духа, которые не простятся ни в этом веке, ни в будущем?

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.
ап. Павел:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Евреям 10:26, 27

Сколько раз прощать брату моему?

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Надеюсь всякий разумеет, что согрешить против брата своего до 490 раз неосознанно невозможно, а значит Господь призывает и благословляет прощать всякий грех ведомый и не ведомый, произвольный и не произвольный, если грешник в нём раскаивается.


Если брат Иванов, получив точное знание истины, испытывает к брату Петрову беспричинную неприязнь, ПОСТОЯННО оскорбляет брата Петрова сознательно и произвольно, то означает ли это, что в отношении Иванова крестная Жертва Христа прекратила Своё спасительное, благодатное действие?
Если да, прекратила, и Господь где – то учит, что за все грехи мира Он принес в Жертву Себя, но за произвольные грехи Иванова, Жертвы Своей не приносил, поэтому грехи Иванова по отношению к человеку Петрову не простятся Иванову ни в этом веке, ни в будущем, то для чего Господу учить о прощении сознательных грехов между братьями до седмижды семидесяти раз?
Если Сам Господь не прощает произвольного греха человеку, то для чего учит человека прощать произвольные грехи в отношении друг - друга?

всякий разумеет, что согрешить против брата своего до 490 раз неосознанно невозможно, а значит Господь призывает и благословляет прощать всякий грех ведомый и не ведомый, произвольный и не произвольный, если грешник в нём раскаивается.

Это так. Но, в Матфея 18:21,22 Иисус пояснил сколько раз мы должны прощать несовершенного человека, согрешившего против нас лично. Но в этом стихе не говорится о прощении Бога..., а в Матфея 12:31 Иисус говорит, что есть грех , который не прощает человеку Бог и это независимо от нашего личного прощения этого человека. Бывает когда мы можем простить человеку его проступок, а Бог – нет. Мы можем простить безусловно, а Бог, даже прощая, никогда не оставляет без наказания...

Если брат Иванов, получив точное знание истины, испытывает к брату Петрову беспричинную неприязнь, ПОСТОЯННО оскорбляет брата Петрова сознательно и произвольно, то означает ли это, что в отношении Иванова крестная Жертва Христа прекратила Своё спасительное, благодатное действие?

Получается, что брат Иванов получив, или не усвоил точное знание истины, или пренебрёг им. В первом случае он получит наказание от Бога с целью вразумления, а во втором это можно расценить как разновидность хулы на Бога и человек непременно будет уничтожен без права воскрешения. Иисус нас предупредил о несовершенстве наших ближних: «неизбежно будет появляться что-то, что подталкивает людей к греху, но горе тому, из-за кого это случается!» (Матфея 18:7). Порой нам сложно бывает противостоять склонности ко греху. Далее мы находим совет и предупреждение брату Иванову: «если твой глаз подталкивает тебя к греху, вырви его и выброси. Лучше тебе лишиться глаза, но получить жизнь, чем с двумя глазами быть брошенным в огненную гее́нну. Смотрите, не относитесь с презрением ни к кому из этих простых людей» (Матфея 18:9). Иисус не сказал, что его жертва спасёт Иванова от геенны огненной.

Если Сам Господь не прощает произвольного греха человеку, то для чего учит человека прощать произвольные грехи в отношении друг - друга?

Бог не прощает намеренный осознанный грех человека, который не проявляет раскаяния потому, что квалифицирует его настрой и поведение как пренебрежение к Себе т.е. хулу.

На вопрос: «для чего учит человека прощать произвольные грехи в отношении друг – друга?» ответить можно, но это бывает сложно понять слушающему, который противится восприятию сути ответа из-за укоренившегося в его сознании собственного убеждения. Попробую... У Бога разное отношение и разные требования к совершенным и к несовершенным личностям. Это можно проиллюстрировать примером оценки поступков отцом взрослых детей и маленьких детей. Если малыш намеренно разобьёт голову кукле – последует одна квалификация его поступка – а если взрослый сын намеренно разобьёт голову другому брату – последует совершенно другая квалификация его поступка. Все живущие сегодня люди несовершенны – т.е. как малые дети, не всегда умеющие собой владеть и обуздывать свои эмоции. В отношении их у Бога конкретные требования и соответствующая их Духовному состоянию (возрасту) ответственность. В человеческих семьях обычно существует иерархия: главный отец, затем его заместитель – старший брат первенец, затем все остальные братья. Все остальные братья подчиняются отцу, а в его отсутствии первенцу. Конфликты между братьями судит отец лично и порицание или наказание за проступки выносит он. Но принцип равенства (ценности) остальных братьев перед отцом предусматривает соблюдение повеления отца избегать ссор, поэтому Бог требует от людей прощать грехи совершённые в отношении друг друга, предоставлять право суда Ему лично, но ни в коем случае не допускать нечестивого поведения (хулы) в отношении Его Самого.

[Ольга Ко]

Вот!
И я про это самое, ибо сказано, что ЛЮБОЙ ГРЕХ, а значит и произвольные грехи простятся человеку, если они совершены в отношении человека или общества, но не простятся, если совершены в отношении Бога.
Однако ап. Павел все произвольные грехи отнёс к непростительным, но подтвердить это не смог и не сможет, ибо в Библии подтверждения этому нет.

Не для всех необходимо подтверждение того, что само собой разумеется. Мы все разные. Один из моих собеседников никак не мог воспринять стих : «Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания» (Римлянам 1:20). Этот человек утверждал, что видя часы он твёрдо убеждён, что их создал не Бог, а конкретный человек, котёнка создал не Бог, а родила кошка... В отношении подобных людей Иисус сказал: «Огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Матфея 13:15). Если человек не стремится понять собеседника, а настроен только приводить контраргументы – мы с вами не сможем его убедить, пока не вмешается сам Бог, а его вмешательство бывает разным....!

[Семён Семёныч]

Не для всех необходимо подтверждение того, что само собой разумеется. Мы все разные. Один из моих собеседников никак не мог воспринять стих : «Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания» (Римлянам 1:20). Этот человек утверждал, что видя часы он твёрдо убеждён, что их создал не Бог, а конкретный человек, котёнка создал не Бог, а родила кошка... В отношении подобных людей Иисус сказал: «Огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Матфея 13:15). Если человек не стремится понять собеседника, а настроен только приводить контраргументы – мы с вами не сможем его убедить, пока не вмешается сам Бог, а его вмешательство бывает разным....!

Если Вы произвольно грешите, а Вы грешите и всякий грешит, то для чего в этом случае нам вера, зачем Церковь, зачем Таинства исповеди и причастия, зачем дела добродетели, они уже для произвольно грешащих не имеют смысла, так как произвольный грех независимо от дел веры лишает верующего спасительной и благодатной Жертвы Христа?
Вам, лишённой спасительной и благодатной Жертвы Христа в связи с Вашими произвольными грехами зачем веровать во Христа, можете объяснить?

[Ольга Ко]

Ничего подобного!
Не отделяет ап. Павел произвольные грехи в отношении человека и общества от произвольных грехов в отношении Бога, у ап.Павла всё в одном и не имеет различия, в этом и ошибочность.

Ошибочность, скорее не в этом, а в нашем несовершенстве восприятия его слов.

Само слово грех означает все, что идет вразрез с качествами, нормами, путями и волей Бога; все, что портит отношения с Богом. Грех совершают словами (Иов 2:10; Пс 39:1) или делами (поступая неправильно [Лв 20:20; 2Кр 12:21] или не делая того, что следует делать [Чс 9:13; Иак 4:17]), а также тем, что проявляют неправильный настрой ума или сердца (Пр 21:4; ср. также Рм 3:9—18; 2Пт 2:12—15).

Проступок ребёнка, которому я запретила есть конфету, а он её съел – нарушение моего запрета, но не грех против Бога. Но можно рассудить и так – Бог предоставил мне право руководить ребёнком и нарушение моего указания в этом смысле, может расцениваться как игнорирование требования Бога. Так получается, что мы недобрые действия человека против нас должны квалифицировать как проступок, а Бог эти же действия может квалифицировать или как проступок или как грех. Но даже если ребёнок неоднократно нарушит это правило - он подлежит наказанию, но не казни, т.к. не является совершеннолетним и не несёт полной ответственности.

Я не стремлюсь вас насильно переубеждать и рассчитываю на взаимность. Бог в силах объяснить и ошибающемуся, и лукавящему, и упрямствующему. Предоставим Ему суд.

[Ольга Ко]

Богодухновенность Писаний не означает безошибочности человеческого фактора в Писаниях, о чём мы собственно и говорим. Вы же не станете утверждать, что Бог злом никого не испытывает и только потому, что так думает Иаков в Писаниях.

Утверждение возможности наличия ошибок из-за человеческого фактора в Писании, которое вдохновлено Богом, может квалифицироваться как ошибки Бога – ведь это может быть понято, что именно Он вдохновил написать то, что не соответствует истине – так мы сами можем приблизиться к хуле на Бога. Наша дискуссия обретает опасный характер, думаю, стоит её прекратить. Бог исправит ошибающегося по неведению.

[мипо]

Мне нужны не Ваши пустопорожние разглагольствования, домыслы и фантазии, а конкретная ссылка на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа.

Я задал Вам вопросы. Вы мне на них не ответили...

Почему Вы считаете, что я должен отвечать на Ваши вопросы, а Вы -нет?

Ответьте, пож-та, на мои вопросы и я отвечу Вам на Ваши!

[Семён Семёныч]

Я задал Вам вопросы. Вы мне на них не ответили...

Почему Вы считаете, что я должен отвечать на Ваши вопросы, а Вы -нет?

Ответьте, пож-та, на мои вопросы и я отвечу Вам на Ваши!

Когда приведёте конкретную ссылку на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа, тогда поговорим и о моих ответах.

- - - - - Добавлено - - - - -

Утверждение возможности наличия ошибок из-за человеческого фактора в Писании, которое вдохновлено Богом, может квалифицироваться как ошибки Бога

Не может, Бог дал заповеди, а то что человек их отверг или исказил то в вину Богу не припишешь.

[Семён Семёныч]

Ошибочность, скорее не в этом

Именно в этом и в нежелании Вашем видеть очевидное.

[мипо]

Бог дал заповеди, а то что человек их отверг или исказил то в вину Богу не припишешь.

А Вы -приписываете, потому что отвергаете слова тех, кто послан Богом свидетельствовать о Нём людям (и Вам в том числе)!

приведёте конкретную ссылку на Учение Христа согласное с Учением пророков о Царстве Христа

В своём неверии -уже Вы "докатились" до того, что требуете доказательств того, что Учение Христа согласуется с ВЗ-пророками, и Вам недостаточно Его собственных слов о том, что Он пришёл исполнить Пророков!
Какой мне смысл приводить ссылки неверующему человеку?!... -Ибо приходящий к Богу -должен веровать Ему!

[Семён Семёныч]

А Вы -приписываете,

Не клевещи.

- - - - - Добавлено - - - - -

В своём неверии -уже Вы "докатились" до того, что требуете доказательств того, что Учение Христа согласуется с ВЗ-пророками, и Вам недостаточно Его собственных слов о том, что Он пришёл исполнить Пророков!
Какой мне смысл приводить ссылки неверующему человеку?!... -Ибо приходящий к Богу -должен веровать Ему!

Не надо словоблудия, просто приведите ссылку.

[мипо]

Не клевещи.

Я не клевещу, а лишь повторяю озвученный Вами же факт:
Вы не верите Посланнику И.Христа, говоря, что Он -ошибается!

Не надо словоблудия, просто приведите ссылку.

Я привёл ссылку на слова самого И.Христа("Я пришёл исполнить Закон и Пророков") - Вы этому не верите!...

Какие ещё ссылки надо приводить, если Вы не верите самому И.Христу?!

[Григорий Р]

Богодухновенность Писаний не означает безошибочности человеческого фактора в Писаниях, о чём мы собственно и говорим. Вы же не станете утверждать, что Бог злом никого не испытывает и только потому, что так думает Иаков в Писаниях.

Так думает не только Иаков , а вся Православная Церковь.
Целиком.
Осталось обозначить себя как протестующий.

[Семён Семёныч]

Так думает не только Иаков , а вся Православная Церковь.
Целиком.
Осталось обозначить себя как протестующий.

Глубоко ошибаетесь Григорий не зная учения Церкви.
Просвещайтесь и не говорите, что не слышали.

Почему Бог посылает и испытывает человека в болезнях, скорбях и бедствиях.

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4


преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь ИСКУСИТЬ любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, НО РАЗВЕ ТОЛЬКО ЗА ГОРДОСТЬ, ЗА САМОМНЕНИЕ И ЗА РОПОТ, коим мы сами себе скорби отягчаем.
Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

профессор Александр Павлович Лопухин
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).


Святые Отцы Церкви
За что посылаются страдания?
https://www.youtube.com/watch?v=uR9JHd8_vcw

Преподобный Амвросий Оптинский
https://www.youtube.com/watch?v=Nb-NL4uPGe8

Преподаватель Киевской духовной академии и семинарии иеромонах Афанасий (Стрельцов).
https://www.youtube.com/watch?v=43RFfoxJOsU

Протоирей о. Дмитрий Смирнов.
https://www.youtube.com/watch?v=lArqHDFU2Jc&t=14s

Священник Антоний Русакевич
https://www.youtube.com/watch?v=Y6VK6XHa10Y

Протоиерей Игорь Фомин
https://www.youtube.com/watch?v=vYLuKZuBtK8&t=187s

[Григорий Р]

Глубоко ошибаетесь Григорий не зная учения Церкви.
Просвещайтесь и не говорите, что не слышали.

Почему Бог посылает и испытывает человека в болезнях, скорбях и бедствиях.

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4


преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь ИСКУСИТЬ любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, НО РАЗВЕ ТОЛЬКО ЗА ГОРДОСТЬ, ЗА САМОМНЕНИЕ И ЗА РОПОТ, коим мы сами себе скорби отягчаем.
Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

профессор Александр Павлович Лопухин
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).


Святые Отцы Церкви
За что посылаются страдания?
https://www.youtube.com/watch?v=uR9JHd8_vcw

Преподобный Амвросий Оптинский
https://www.youtube.com/watch?v=Nb-NL4uPGe8

Преподаватель Киевской духовной академии и семинарии иеромонах Афанасий (Стрельцов).
https://www.youtube.com/watch?v=43RFfoxJOsU

Протоирей о. Дмитрий Смирнов.
https://www.youtube.com/watch?v=lArqHDFU2Jc&t=14s

Священник Антоний Русакевич
https://www.youtube.com/watch?v=Y6VK6XHa10Y

Протоиерей Игорь Фомин
https://www.youtube.com/watch?v=vYLuKZuBtK8&t=187s

Августин Аврелий, блж. (†430)
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого

Здесь искушением он называет дурное искушение, которым каждый прельщается – и порабощается дьяволом. Именно его он здесь называет искушением, ибо есть еще иное искушение, которое называется испытанием. Об этом искушении сказано в Писании: искушает вас Господь, чтобы узнать, любите ли вы Его (Втор 13:3).

[Семён Семёныч]

Августин Аврелий, блж. (†430)
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого

Здесь искушением он называет дурное искушение, которым каждый прельщается – и порабощается дьяволом. Именно его он здесь называет искушением, ибо есть еще иное искушение, которое называется испытанием. Об этом искушении сказано в Писании: искушает вас Господь, чтобы узнать, любите ли вы Его (Втор 13:3).

Августин Аврелий, блж. (†430) только подтвердил, что испытания посылаются от Бога, и НЕТ ТАКОГО ИСПЫТАНИЯ, В КОТОРОМ БЫ НЕ БЫЛО ИСКУШЕНИЯ.