Взойдем на Сион-2

[Николай Н]

Привет, Николай. В двух, данных стиха нет противопоставления.
В зависимости о каком осуждении идёт речь.
Например, здесь, может иметься ввиду самоосуждение:

Зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Титу‎ 3:‎11)

Следовательно неверие в Бога Сына такое же развращение, поскольку душа по природе Христианка, Ин 1.9.

Можно объяснить иначе, написано:
так, как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви (Ефесянам‎ 1:‎4)

Т.е. избранные оправданы Им ещё в Его замысле прежде создания мира,

Так все во Христа крестившиеся в Нем и оправданы. И нет ограничения, поскольку плоть Христа отдана за жизнь мира (Ин 6.51).

потому, что Бог познал выбор каждого прежде создания мира, от сюда те, кто не оправдан им –

Написано, что Бог хочет оправдать всех в 2Пет 3.9.

Ибо, когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило. (Римлянам‎ 9:‎11)
Мир.

Это было до прихода Христа во плоти. То есть Света просвещающего всякого человека, Ин 1.9.

[Rassvet]

Следовательно неверие в Бога Сына такое же развращение, поскольку душа по природе Христианка, Ин 1.9.

Неверие, в Сына Божьего, результат развращения грехом неверных, которых Бог
познал ещё до их рождения, потому, что Тот, кто вне времени, видел и познал всё происходящее во времени от начала до конца.

Так все во Христа крестившиеся в Нем и оправданы. И нет ограничения, поскольку плоть Христа отдана за жизнь мира (Ин 6.51).

Вот, вы, привели стих:
Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но, чтобы все пришли к покаянию. (2Петра 3:9)

И я в ответ привожу стих:
Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? (От Луки‎ 18:‎7)
Думаю, что вы видите смысловую разницу между «медлит-не медлит», но более всего, в контексте обсуждаемого вопроса, нужно обратить внимание на то, что Бог защищает избранных Своих.

Написано, что Бог хочет оправдать всех в 2Пет 3.9.
Это было до прихода Христа во плоти. То есть Света просвещающего всякого человека, Ин 1.9.

Бог "от начала", до творения мира, уже хотел, чтобы все спаслись во Христе, но предвидя тех, кто отвергнет Его спасение, предопределил им вечное наказание за их неверный выбор.

Написанное: всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся. (Деяния Апостолов‎ 2:‎21) и это не противоречит, тому, что согласно стихам приведённым мной в посте выше, спасётся всякий, кого Бог, предопределил в своём замысле к призванию и славе во Христе, но не всякий кто родился в этом мир.

Никто не приходит к Отцу, как только через Христа, и никто не приходит ко Сыну, если не будет избран и призван Богом-Отцом.

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Римлянам‎ 8:‎29, 30)

В этом стихе говориться о суверенном избрании Божьем, что ещё до того, как они родились, и не сделали ничего доброго или худого, Бог Иакова возлюбил, а Исава возненавидел. (Римлянам‎ 9:‎13)

Так же происходит и по отношению ко Христу. Одни предопределены к вечному спасению, а другие к вечному наказанию, однако, предопределение исходит из справедливости Божьего суда, и Его способности к познанию "выбора" каждого человека, до того, как он родился на свет. Бог не вторгается вероломно в «свободу выбора» и никого не угнетает, не принуждает и не судит превратно, но познав каждого до его рождения, воздаёт ему соответствующий жребий.

Мир.

[Николай Н]

Неверие, в Сына Божьего, результат развращения грехом неверных, которого Бог
познал ещё до его рождения, потому, что Тот, кто вне времени, т.е. до его начала, и кто после его конца, видел и познал всё происходящее во времени от начала до конца.

И Благой Бог желает чтобы все крестились во Христа и совершали свое спасение.

Вот, вы, привели стих:
Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но, чтобы все пришли к покаянию. (2Петра 3:9)

И я в ответ привожу стих:
Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? (От Луки‎ 18:‎7)
Думаю, что вы видите смысловую разницу «медлит-не медлит», но более всего в контексте обсуждаемого вопроса, нужно обратить внимание на то, что Бог защищает избранных Своих.

Избранные те, которые веруют и крестятся во Христа.

Бог "от начала", до творения мира, уже хотел, чтобы все спаслись во Христе, но предвидя тех, кто отвергнет Его спасение, предопределил им вечное наказание за их неверный выбор.

Этим наказанием может быть и тьма внешняя, а не огненное озеро предназначенное для беззаконников.

Написанное: всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся. (Деяния Апостолов‎ 2:‎21) и этоне противоречит, тому, что согласно стихам приведённым мной в посте выше, спасётся всякий, кого Бог, предопределил в своём замысле к призванию и славе во Христе,

но не всякий кто родился в этом мир.

Всякий кто родился в этот мир уже предопределен ко спасению на основании слов Ин 1.9, что есть получение предваряющей благодати.

Никто не приходит к Отцу, как только через Христа, и никто не приходит ко Сыну, если не будет избран и призван Богом-Отцом.

Написано, что все теперь призваны, поскольку сказано:
«и будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, (Деян 2:17)

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Римлянам‎ 8:‎29, 30)

Здесь же сказано о первородных Апостолах, Иак 1.18.

В этом стихе говориться о суверенном избрании Божьем, что ещё до того, как они родились, и не сделали ничего доброго или худого, Бог Иакова возлюбил, а Исава возненавидел. (Римлянам‎ 9:‎13)

Вы что же опять запамятовали, что Бог возненавидел Исава и Фараона еще прежде того как родился во плоти и излил от Св. Духа на всякую плоть ?

Так же происходит и по отношению ко Христу. Одни предопределены к вечному спасению, а другие к вечному наказанию, однако, предопределение исходит из справедливости Божьей и Его способности к познанию каждого человека, до того, как он родился на свет. Бог не вторгается вероломно в «свободу выбора» и никого не угнетает, не принуждает и не судит превратно, но познав каждого до его рождения, воздаёт ему соответствующий жребий.

Это Вы пишете типичный протестанский Кальвинизм, противоречащий Св. Евангелию о том, что Бог возлюбил мир (Ин 3.16) и родился во плоти, чтобы отдать плоть за жизнь мира (Ин 6.51).

[Rassvet]

Это Вы пишете типичный протестантский Кальвинизм, противоречащий Св. Евангелию о том, что Бог возлюбил мир (Ин 3.16) и родился во плоти, чтобы отдать плоть за жизнь мира (Ин 6.51).

Николай, есть правильные ответы, но есть и ответы исходящие из непонимания смысла мной написанного в отношении избрания Божьего в Его замысле, которое происходило ещё до воплощения этого замысла, как творения.

Что такое "протестантский Кальвинизм" не знаю, не читал и не интересовался. К "конфессиональным патриотам" я не отношусь. Знаю только, что во всех конфессиях есть избранные Его, и когда они войдут в Царствие Божье, там, будет достаточно времени, чтобы Христос рассудил их в чём они между собой будучи на земле противоречили.
С миром.

[Heruvimos]

В этом стихе говориться о суверенном избрании Божьем, что ещё до того, как они родились, и не сделали ничего доброго или худого, Бог Иакова возлюбил, а Исава возненавидел. (Римлянам‎ 9:‎13)

До рождения было предсказано, кто над кем будет господствовать. Про любовь и ненависть сказано у Малахии гораздо позже. Не срастается ваша гипотеза.

[Rassvet]

До рождения было предсказано, кто над кем будет господствовать. Про любовь и ненависть сказано у Малахии гораздо позже. Не срастается ваша гипотеза.

Брат, иногда, лучше молчать, чем говорить...

[Heruvimos]

Брат, иногда, лучше молчать, чем говорить...

Не прячьтесь за снисхождение, ваша гипотеза не соответствует тексту Писания.

[Николай Н]

Николай, есть правильные ответы, но есть и ответы исходящие из непонимания смысла мной написанного
в отношении избрания Божьего в Его замысле, которое происходило ещё до воплощения этого замысла, как творения.

Это избрание Св. Апостолов, см. Иак 1.18, а не Кальвинистов, почитающих себя равноапостольными.

Что такое "протестантский Кальвинизм" не знаю, не читал и не интересовался. К "конфессиональным патриотам" я не отношусь.
Знаю только, что во всех конфессиях есть избранные Его, и когда они войдут в Царствие Божье, там, будет достаточно времени, чтобы Христос рассудил их в чём они между собой будучи на земле противоречили.
С миром.

Ну тогда получается, что у Вас своя гипотеза предопределения.
А еще скажите пожалуйста, как Вы понимаете притчу Христа о званных на брачный пир,
из которых избрание происходило не по предопределению (так-как предопределенные
сыны Царства оказались недостойны), а по наличию брачной одежды (Мф 22.12) ?

[Rassvet]

Это избрание Св. Апостолов, см. Иак 1.18, а не Кальвинистов, почитающих себя равноапостольными.

Мне, эти конфессиональные разночтения просто не интересны.
Не читаю такую литературу. Читать много книг - утомительно для глаз.

Ну тогда получается, что у Вас своя гипотеза предопределения.

Просто, имея слово Божье, не вижу смысла ревновать по чужим гипотезам.

А еще скажите пожалуйста, как Вы понимаете притчу Христа о званных на брачный пир,
из которых избрание происходило не по предопределению (так-как предопределенные
сыны Царства оказались недостойны), а по наличию брачной одежды (Мф 22.12) ?

Похоже у вас опечатка с главой.
а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. (От Матфея‎ 8:‎12)
Опять же, тот же вопрос избрания. Те из евреев, которые были избраны Богом прежде создания мира, уверовали, а те из них, которые не были избраны – нет. Как написано:

Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились. (Римлянам‎ 11:‎7)

Так же, как и в другом месте:
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдёт полное число язычников. (Римлянам‎ 11:‎25)

Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. (Римлянам‎ 11:‎2)

Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение моё. Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мёртвых? Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться". Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. (Рим.11:11-21)

В Своём избрании к вечной Жизни, через веру в Христа, Бог, не положил никакой разницы между потомками Адама из евреев и не евреев.

[Rassvet]

Не прячьтесь за снисхождение, ваша гипотеза не соответствует тексту Писания.

Мне не зачем за что-то, прятаться.
Всё гораздо проще, можно вообще воздержаться
от какого -либо общения, тем более, что я в курсе некоторых
вещей имеющих обыкновение на форумах, как таковых.
Вы бы хоть слово "гипотеза" не употребляли, как и Николай.

[мипо]

В Своём избрании к вечной Жизни, через веру в Христа, Бог, не положил никакой разницы между потомками Адама из евреев и не евреев.

Строго говоря разница есть: она -во времени и в порядке осуществления Спасения.

- Первенцы("Малое Стадо") первыми достигают совершенства и Спасения в Единении с Богом-Отцом, а все остальные Спасающиеся("Другие Овцы") -достигают этого ТОЛЬКО посредством участия Первенцев.

[Rassvet]

Строго говоря разница есть: она -во времени и в порядке осуществления Спасения.

- Первенцы("Малое Стадо") первыми достигают совершенства и Спасения в Единении с Богом-Отцом, а все остальные Спасающиеся("Другие Овцы") -достигают этого ТОЛЬКО посредством участия Первенцев.

В комментируемом вами моём стихе, речь не шла о первенцах, но о спасении во Христе через веру.

[Николай Н]

Просто, имея слово Божье, не вижу смысла ревновать по чужим гипотезам.

Да я уже вижу, что у Вас как и у господина мипо свое понимание Божьего слова.

Похоже у вас опечатка с главой.
а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. (От Матфея‎ 8:‎12)

И однако весь этот Израиль был предопределен ко спасению посредством записи в книгу жизни, см. Исх 32.32.

Опять же, тот же вопрос избрания. Те из евреев, которые были избраны Богом прежде создания мира, уверовали, а те из них, которые не были избраны – нет. Как написано:

Однако написано, что все крестившиеся в Моисея (1Кор 10.2) были записаны в книге жизни (Исх 32.33) и следовательно предопределены ко спасению.

Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились. (Римлянам‎ 11:‎7)

Так исходя из этих слов Ап. Павла можно понять, что избранные Св. Апостолы уже получили спасение,
а остальные иудеи получат спасение после того, как войдет полное число язычников ?

Так же, как и в другом месте:
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдёт полное число язычников. (Римлянам‎ 11:‎25)

Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. (Римлянам‎ 11:‎2)

Вот же сами цитируете, что Бог не отверг иудеев, а лишь отсрочил их спасение до вхождения полного числа язычников,
поскольку обетование Бога непреложно. и так весь Израиль спасется, как написано:
«придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.(Рим 11:26)

В Своём избрании к вечной Жизни, через веру в Христа, Бог, не положил никакой разницы между потомками Адама из евреев и не евреев.

Однако написано, что надо не только веровать, а еще надо и креститься во Христа (Мк 16.16).
Ну и как же после всего этого могут быть предопределены ко спасению некрещеные,
имеющиеся в разных конфессиях ?

[мипо]

В комментируемом вами моём стихе, речь не шла о первенцах, но о спасении во Христе через веру.

Да, конечно! И в этом Спасении через веру между израильтянами и неизраильтянами существует некая разница(на которую я и указал выше).
...Надо заметить при этом, что эта разница в итоге будет устранена, когда все придут к совершенству -"в меру полноты Возраста Христова".

[Rassvet]

Да я уже вижу, что у Вас как и у господина мипо свое понимание Божьего слова.

У меня-то своё понимание Божьего Слова, а у вас, похоже, чужое.
Или вы претендуете на знание истины в Первой Инстанции?
Короче, Николай, чтобы не было дальнейших огорчений,
нам предпочтительнее воздержаться от дальнейшего общения.

[Странник]

Да я уже вижу, что у Вас как и у господина мипо свое понимание Божьего слова.

Так, у всех так. Сколько людей столько и мнений. Каждый по своему понимает Библию.

[Николай Н]

Так, у всех так. Сколько людей столько и мнений. Каждый по своему понимает Библию.

Да конечно. Однако Церковь как бы немножечко учит, что для предопределения
ко спасению креститься надо. И как бы написано, что одной только веры недостаточно будет в Иак 2.19.

[Странник]

Да конечно. Однако Церковь как бы немножечко учит, что для предопределения
ко спасению креститься надо. И как бы написано, что одной только веры недостаточно будет в Иак 2.19.

Да, нужна и вера и дела веры. Креститься нужно.

[Странник]

У меня-то своё понимание Божьего Слова, а у вас, похоже, чужое.
Или вы претендуете на знание истины в Первой Инстанции?

Добрый вечер, Rassvet!
Хм... все понимают Библию по своему. Так а как определить кто прав? Кто истинно понимает, а кто заблуждается? Но только объективно. Ведь каждый считает только себя правым.

[Rassvet]

Добрый вечер, Rassvet!
Хм... все понимают Библию по своему. Так а как определить кто прав? Кто истинно понимает, а кто заблуждается? Но только объективно. Ведь каждый считает только себя правым.

С миром Божьим, Брат Странник. Конечно же, это так.
Жаль только, что в «войнах эрудиции», и жарких «прениях о мнениях», как-то совсем теряется свидетельство присутствия в оппонентах «плода духа» свидетельствующего об их верном понимании Писаний. Ведь никто и никогда не ставил в Писаниях Библейскую эрудицию свидетельством «духовного человека». Я недавно писал о том, что важнее даже не то, что христианин говорит, но с каким расположением сердца, он, это говорит. Почему бы именно в этом не соревноваться на виртуальном ристалище, как это происходит с соревнованиями по Библейской эрудиции? Не потому ли, что жаркие дебаты подстёгиваются желанием высказать оппоненту свой ум, а ведь в этом нет никакого подвига.

И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою. От (Марка‎ 9:‎35)

С любовью, во Христе.