Чин Мелхиседека.

[shlahani]

Обратите ваше внимание на то, что в Пятикнижии несколько другое значение "ангела", чем в остальной Библии. Там ангелом называется проявление Бога.

Ну да, я понял эту Вашу идею и из неё и исходил, когда упомянул ангела из Книги Откровение, который это самое откровение Иисуса и раскрывает.
Но это я просто из вежливости поддержал Ваш диалог про ангелов.
Но мой вопрос остаётся тем же: есть ли в библии примеры, когда бы ангелом назван священник?
Вероятно, что нет. И тогда какой смысл говорить об ангеле применительно к Мелхиседеку? При всём уважении к фарисеям, верившим в ангелов.

[Diogen]

Ну да, я понял эту Вашу идею и из неё и исходил, когда упомянул ангела из Книги Откровение, который это самое откровение Иисуса и раскрывает.
Но это я просто из вежливости поддержал Ваш диалог про ангелов.
Но мой вопрос остаётся тем же: есть ли в библии примеры, когда бы ангелом назван священник?
Вероятно, что нет. И тогда какой смысл говорить об ангеле применительно к Мелхиседеку? При всём уважении к фарисеям, верившим в ангелов.

Не считаю Мелхиседека ангелом.

[shlahani]

Мессианский смысл накладывается на реальное событие, происходящее по обычному порядку вещей.
5 царей - из вавилонии, зачистили заиорданье - больше никакой военной силы не было. После их разгрома другая военная сила, способная противостать Аврааму - кто? Никого.
Империи - это несколько царств под центральной властью - более позднее явление. Авраам - кочевник, а цивилизации строят земледельцы.
Вернёмся к тексту.
Аврам освободил Лота. Все остальные являются рабами - сначала Кедорлаомера, потом Аврама. При общении Аврама с Мелхиседеком царь Содома видит, что десятина отдаётся с имущества, и не отдаётся с рабов. В этом он видит шанс для себя - предлагает Аврааму то, что ему и так принадлежит.
*Мессианский аспект в том, что царь Содома забирает (буквально) души людей. Аврам, отказываясь от ответственности над содомлянами, помещает их в ситуацию независимости, которая очень скоро кончится катастрофой. Бог показывает Аврааму, что Он не погубил бы Содома, если бы там были праведники, которых бы воспитал Авраам.
Вы видите эту событийную связь в повествовании? Тогда на это можно накладывать и другое понимание, например про город, спроектированный Богом.

Ну не знаю. Вы обещали сюжет дать, а дали фактически своё толкование. Это меня очень сильно задело.
Это нечестно, на мой взгляд. Есть текст, который мы все понимаем по-своему, и так и должно быть, это нормально. Должны быть разномыслия, - но текст един.
Но когда один из толкователей своим толкованием заменяет сам текст - ну как это выглядит, скажите на милость? Кто так делает?
Но теперь я лучше увидел Вашу позицию. Вы сторонник исторического подхода, если я правильно понял. Настолько сторонник, что и сам мессианский смысл для Вас лишь наложение на историю.
Что ж, я никак не могу оспорить такой подход. Для меня библия не является авторитетом в области науки, любой, в том числе истории. Моисей намеренно отбрасывает науку, любую: историю, лингвистику, астрономию и т.п. Вслед за ним и я упомянул об империи в шутку, теперь понимаю, что Вы восприняли это вполне серьёзно.
Но я не очень понял Ваше разъяснение мессианского аспекта. Что за событийную связь Вы имеете в виду? И как это оформилось в мессианстве?
Для меня Мелхиседек велик своим выходом к Аврааму. Священник услышал, что произошло, все эти военные события, и принял решение благословить такого нечаянного защитника Содома. Авраам даёт ему десятую часть трофеев: "наставляемый словом делись всяким добром с наставляющим".
Мелхиседек как историческая фигура мог даже и не осознавать, что именно он делает. Исторически вряд ли Мелхиседек был прям вот священник по чину Аарона. Но для нас достигших последних времён в этом поступке содержится мессианство: Авраам едва-едва стал евреем, а уже состоялось создание нового человека Христа из двух - евреев и неевреев.

[Diogen]

Ну не знаю. Вы обещали сюжет дать, а дали фактически своё толкование. Это меня очень сильно задело.
Это нечестно, на мой взгляд. Есть текст, который мы все понимаем по-своему, и так и должно быть, это нормально. Должны быть разномыслия, - но текст един.
Но когда один из толкователей своим толкованием заменяет сам текст - ну как это выглядит, скажите на милость? Кто так делает?
Но теперь я лучше увидел Вашу позицию. Вы сторонник исторического подхода, если я правильно понял. Настолько сторонник, что и сам мессианский смысл для Вас лишь наложение на историю.
Что ж, я никак не могу оспорить такой подход. Для меня библия не является авторитетом в области науки, любой, в том числе истории. Моисей намеренно отбрасывает науку, любую: историю, лингвистику, астрономию и т.п. Вслед за ним и я упомянул об империи в шутку, теперь понимаю, что Вы восприняли это вполне серьёзно.
Но я не очень понял Ваше разъяснение мессианского аспекта. Что за событийную связь Вы имеете в виду? И как это оформилось в мессианстве?
Для меня Мелхиседек велик своим выходом к Аврааму. Священник услышал, что произошло, все эти военные события, и принял решение благословить такого нечаянного защитника Содома. Авраам даёт ему десятую часть трофеев: "наставляемый словом делись всяким добром с наставляющим".
Мелхиседек как историческая фигура мог даже и не осознавать, что именно он делает. Исторически вряд ли Мелхиседек был прям вот священник по чину Аарона. Но для нас достигших последних времён в этом поступке содержится мессианство: Авраам едва-едва стал евреем, а уже состоялось создание нового человека Христа из двух - евреев и неевреев.

Даже не знаю что и сказать. Жаль вас разочаровывать. Возможно стоит подумать откуда мы знаем то, что мы знаем.
Автор Послания к Евреям берёт упоминание "чин Мелхиседека" упомянутый в псалме и раскручивает фактическое событие как аллегорию. Например, делает выводы из отсутствия родословия, чего Павел делать не рекомендует:
чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано,(1Кор.4:6)
Эти связи говорят самому человеку, но их невозможно доказать причинно-следственными связями, которыми оперирует наука.

Например, Иоанн знает о проблеме в Захарии - там Яхве говорит, что израильтяне "посмотрят на Меня, которого пронзили". Как это можно пронзить Яхве? И описывая распятие вставляет своё озарение, когда получил решение этой богословской проблемы. Яхве стал человеком, его распяли, и римский сотник пронзил Его копьём. Вот оказывается как это произошло!
Однако само событие было вписано в канву жизни. Сотник имел свои вполне земные мотивы. И собственно само пророчество ещё не исполнилось.

[Жaнна]

Опять-таки, вы не можете отрицать одно, не предоставив ничего другого.
Откровение написано так, что актуально в любое время. Понятно будет не когда придёт нужное время, а когда оно пройдёт.

Если Откровение - вне времени (1) и будет понятно, когда пророчество исполнится, то уж точно Пергам с престолом Сатаны - Аполона - слишком примитивно и свидетельствует, что Откровение давно в прошлом (2) и не актуально.
Когда слишком противоречиво, то вероятнее всего неверно? Или первое, или второе.

В смысле разрешения- да, можно. А в смысле способностей - нет, невозможно. Те, кто создавали, понимали ошибочность двух понятных крайностей. А как оно соединяется...
Августин: "Тот, кто отрицает Троицу, потеряет свою душу. Тот, кто попытается её понять, потеряет рассудок."
Давайте копнём чуть глубже. Первый раз слово "машиах" используется по отношению к священнику. Что это значит?

Троицу люди создали.
Можно без крайностей ведь пояснять?
Без угрозы духовной смерти и без сумасшествия.
Дожили до третьего тысячелетия и всё не могут?

Машиах - помазанник Божий на власть от Бога и служение.

И что?

[Diogen]

Если Откровение - вне времени (1) и будет понятно, когда пророчество исполнится, то уж точно Пергам с престолом Сатаны - Аполона - слишком примитивно и свидетельствует, что Откровение давно в прошлом (2) и не актуально.
Когда слишком противоречиво, то вероятнее всего неверно? Или первое, или второе.

Послания семи церквам относятся к настоящему Иоанна. Антипа умер в 92 г. - реальная временная привязка. А тема будущего начинается с 4 главы:
После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего. (Откр.4:1)

Троицу люди создали.
Можно без крайностей ведь пояснять?
Без угрозы духовной смерти и без сумасшествия.
Дожили до третьего тысячелетия и всё не могут?

Да. Есть такие вещи, о которых нужно самому догадаться, и без этого напряжения никакие объяснения не заходят.

Машиах - помазанник Божий на власть от Бога и служение.

И что?

Вы хотите сказать, что Павел увидел помазанника Божьего на власть от Бога и служение в Существе, которое сопровождало израильских праотцов и Моисея. В Ангеле Великого Совета.
Я вас правильно понял?

[мипо]

Послания семи церквам относятся к настоящему Иоанна

Они относятся к Дню Господа, в котором Иоанн "побывал" -в Духе, а НЕ реально:

"Я Был в Духе в Дне Господа"(Откр.1:10)

[Николай Н]

Они относятся к Дню Господа, в котором Иоанн "побывал" -в Духе, а НЕ реально:

"Я Был в Духе в Дне Господа"(Откр.1:10)

Там же далее написано, что все эти церкви реально были при земной жизни Ап. Иоанна.
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес,
и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию. (Отк 1:11)

[Жaнна]

Интересный у вас диалог получился. Начав с Мелхиседека, вы почему-то перешли к ангелу.
Но в библии если возникает ангел, то его так и называют. Можете привести пример, где бы библия описала священника и намекнула, что это ангел?

Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придёт в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идёт, говорит Господь Саваоф.
И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он — как огонь расплавляющий и как щёлок очищающий
Малахия 3 :1

Священник, как служитель прежде всего приносящий жертвы, может быть человек только.
Ангел же может принимать вид человека, тогда он может тоже быть священником.
Есть ли такие случаи, когда Ангел приносил жертвы?
Не знаю. Вроде нет.

Но раз уж я присоединился к вашей беседе, то мне следовало бы тоже вспомнить такого ангела, который бы заявил о своём божестве.
Если ангел даёт откровение господа Иисуса Иоанну, то почему ангел не может дать откровение Бога Моисею?
Но это я просто за компанию с вами об этом пишу.

Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам,
Деяния апостолов 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/7/#30

А в целом я не понимаю, почему, обсуждая Мелхиседека, мы должны говорить об ангелах.

Потому что Мелхиседек мог быть человеком только по виду.
Может у него ангельская природа. Даже больше - божественная.
А образ - как у человека.
Недаром же со Христом сравнивают .

....без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих


Послание к Евреям 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/7/#10

[Жaнна]

Послания семи церквам относятся к настоящему Иоанна.

Не факт.
Может тоже про будущее.
Есть, читала, всякие гипотезы.

Да. Есть такие вещи, о которых нужно самому догадаться, и без этого напряжения никакие объяснения не заходят.

Вообще всем вещам не догадаться, если не научат.
Мы - результат учения.

Надо уметь учить.
Догмы хорошо, но подкреплять и развивать надо, а то как немые и безрукие, побеждать начинают чуждые учения, разрушается единство. Ислам этот . Буддизм.
Но точно не знаю.

Вы хотите сказать, что Павел увидел помазанника Божьего на власть от Бога и служение в Существе, которое сопровождало израильских праотцов и Моисея. В Ангеле Великого Совета.
Я вас правильно понял?

Ну так.

[shlahani]

Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придёт в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идёт, говорит Господь Саваоф.
И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он — как огонь расплавляющий и как щёлок очищающий
Малахия 3 :1

Ну да, похоже, что этот стих по теме. Малахия описывает ангела, ангел готовит путь, и господь придёт в храм.
Тут вроде и храм даже. Раз храм, то и священник должен быть.
Интересно, что этот самый стих цитирует господь Иисус Христос:

⁷ Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую? ⁸ Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских. ⁹ Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка. ¹⁰ Ибо он тот, о котором написано:"се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим,
который приготовит путь Твой пред Тобою".
¹¹ Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
Мат. 11

Иисус разумеет под таким ангелом Иоанна Крестителя, который, как известно, священником не был. Я просто предполагаю, что образ священника - это такой же самостоятельный образ, как образ ангела. То есть либо мы видим ангела, либо мы видим священника.