Исцеление бесноватого и гадаринские свиньи.

[shlahani]

Если по теме -то свинья считается нечистым животным(не жует жвачку).

Что касается Закона Моисея -я не особый спец в его нюансах... это требует отдельного разбирательства.

Ну и Вы верно заметили, что Закон Моисея действует именно для своего времени. Во времена очищения язычников -Мир меняется(включая и понимание "статуса" животных)... Ведь не зря же сказано "Я творю всё Новое", а потому и И.Христос сказал, что Закон Моисея действует "до скончания этого Неба и этой Земли".

Ну да. То есть по закону орёл нечист. А в Книге Откровение Иоанн видит орла у самого престола Бога:

и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади. ⁷ И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему. ⁸ И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят
Господь Бог Вседержитель,
Который был, есть и грядет.
⁹ И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, ¹⁰ тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: ¹¹ достоин Ты, Господи,
приять славу и честь и силу:
ибо Ты сотворил все,
и все по Твоей воле существует и сотворено.

Отк. 4

То есть орёл вроде нечист, а прославляет Бога и "по команде", в том числе, и орла старцы поклоняются Богу.
А, и лев вроде тоже нечист по закону.

[мипо]

...То есть орёл вроде нечист, а прославляет Бога и "по команде", в том числе, и орла старцы поклоняются Богу.
А, и лев вроде тоже нечист по закону.

Это уже Новое изменённое Творение, пребывающее в Царстве Божием, в отличие от Ветхого...- "Те кто во-Христе -Новая Тварь".

[Diogen]

Ну так чистый скот этот тот скот,который разрешат в пищу....
Интересно знать какого скота принес в жертву Авель который якобы не ел мясо.

О!
Хорошая идея - чистый скот - это такие животные, которые пригодны для жертвы Богу.
А еврейские пищевые ограничения - это уже побочный эффект.

З.Ы. По теме - есть мнение, что в определённое время свинья станет чистой.

[мипо]

З.Ы. По теме - есть мнение, что в определённое время свинья станет чистой.

Ну так ведь именно это и было показано в видении Апостолу Петру перед схождением Святого Духа на язычников.

[Михаил Малачи]

Меня в этом вопросе больше интересует причина по которой свиньи побежали топиться. Бесы имеют возможности вселяться во что угодно, исходя из ситуации. Ну, например всякие идолы в языческих капищах и т.д. Если бесы повели свиней к морю, значит там и находился источник их возникновения. Какой нибудь Левиафан, обитающий на дне.
Ну а осквернение человека происходит когда из него что то выходит и вообще, Иисус предлагал всем кто пожелает пищу с небес. И тот кто вкусит эту пищу, не будет голодать никогда. Это и есть настоящая чистота, а не придуманные правила кошрута.

[Miriam]

О!
Хорошая идея - чистый скот - это такие животные, которые пригодны для жертвы Богу.
А еврейские пищевые ограничения - это уже побочный эффект.

А может быть наоборот,приносят в жертву только то,что сами едят.
Так сказать делятся с Богом всем.

[Miriam]

Меня в этом вопросе больше интересует причина по которой свиньи побежали топиться. Бесы имеют возможности вселяться во что угодно, исходя из ситуации. Ну, например всякие идолы в языческих капищах и т.д. Если бесы повели свиней к морю, значит там и находился источник их возникновения. Какой нибудь Левиафан, обитающий на дне.

Интересный вопрос.
А может быть животные не желали терпеть бесов в себе ни одной минуты?
Животные, считавшиеся в то время нечистыми, и минуты не смогли терпеть внутри себя демонов,потеряли покой и выбрали самоубийство, чем жизнь в прямом соприкосновении с нечистой силой!

Грустно понимать,что глубина падения человечества такова, что люди готовы терпеть в себе даже целый легион бесов. А уж если бесов там меньше, то человек их вообще внутри себя никак не замечает. Живёт спокойно и даже радуется жизни.
Свинья не может терпеть в себе влияние нечистых сил и в ужасе бросается в море. А человек не только терпит, но и услаждается!

[Михаил Малачи]

Интересный вопрос.
А может быть животные не желали терпеть бесов в себе ни одной минуты?
Животные, считавшиеся в то время нечистыми, и минуты не смогли терпеть внутри себя демонов,потеряли покой и выбрали самоубийство, чем жизнь в прямом соприкосновении с нечистой силой!

Грустно понимать,что глубина падения человечества такова, что люди готовы терпеть в себе даже целый легион бесов. А уж если бесов там меньше, то человек их вообще внутри себя никак не замечает. Живёт спокойно и даже радуется жизни.
Свинья не может терпеть в себе влияние нечистых сил и в ужасе бросается в море. А человек не только терпит, но и услаждается!

Вы имеете право так размышлять, но у меня есть другие аргументы. Само слово "одержимость" предполагает жертву потерявшую контроль над своим телом и разумом. Человек может сопротивляться, если он имеет какое то представление о том с чем столкнулся. А животное этого никогда не поймет, по причине общеизвестной. Этих свиней несло туда против их воли.

[Miriam]

Вы имеете право так размышлять, но у меня есть другие аргументы. Само слово "одержимость" предполагает жертву потерявшую контроль над своим телом и разумом. Человек может сопротивляться, если он имеет какое то представление о том с чем столкнулся. А животное этого никогда не поймет, по причине общеизвестной. Этих свиней несло туда против их воли.

Тоже возможно.
Я в теме поставила вопрос: могут ли быть животные одержимые бесами?
Возможно бешенство и есть эта самая одержимость.

[Михаил Малачи]

Тоже возможно.
Я в теме поставила вопрос: могут ли быть животные одержимые бесами?
Возможно бешенство и есть эта самая одержимость.

Исходя из того что любой отдельно взятый индивид не может представлять собой средоточие разума, но движим общим духом, можно предположить что само наличие пищевой цепочки в животном мире уже является проявлением некой формы бешенства. В то же время человек, который причащается и приобщается Духу Святому, начинает проявлять способности чуждые животному миру. Неприхотливость в еде, не гневливость, великодушие.

[Diogen]

А может быть наоборот,приносят в жертву только то,что сами едят.
Так сказать делятся с Богом всем.

Вполне рабочая гипотеза, приемлемая для материалиста.
Но мы-то с вами можем рассматривать и альтернативную. Бог выбирает себе народ, который будет Его представлять. И даёт им в пищу то мясо, которое принимает и Сам.

[Diogen]

Ну так ведь именно это и было показано в видении Апостолу Петру перед схождением Святого Духа на язычников.

Давайте пройдём тот же путь медленно.
Петр после этого видения считал всех язычников чистыми, или только тех, на ком из них увидел Святого Духа? Пожалуй, второе.
Так и со свиньями - считал ли он всех свиней чистыми, или только тех, которые спустились на полотне с неба? Здесь тоже второе.

[shlahani]

Давайте пройдём тот же путь медленно.
Петр после этого видения считал всех язычников чистыми, или только тех, на ком из них увидел Святого Духа? Пожалуй, второе.
Так и со свиньями - считал ли он всех свиней чистыми, или только тех, которые спустились на полотне с неба? Здесь тоже второе.

... Так и с комарами - продолжал их отцеживать. А верблюда продолжал поглощать.

[Miriam]

Вполне рабочая гипотеза, приемлемая для материалиста.
Но мы-то с вами можем рассматривать и альтернативную. Бог выбирает себе народ, который будет Его представлять. И даёт им в пищу то мясо, которое принимает и Сам.

странно это звучит,согласитесь.....
Я бы сказала,что Бог не принимает еду,это люди приносят Ему жертву в благодарность.
Видимо чтобы отвлечь от языческих жертвоприношений, иудеям был дан другой объект для принесения Ему жертв.

Смотрите,вот это языческие жертвоприношения:

Ис 57:6
В гладких камнях ручьев доля твоя; они, они жребий твой; им ты делаешь возлияние и приносишь жертвы: могу ли Я быть доволен этим?

И Бог переносит на Себя все эти жертвы:

Ис 56:7
Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.

[Diogen]

странно это звучит,согласитесь.....
Я бы сказала,что Бог не принимает еду,это люди приносят Ему жертву в благодарность.
Видимо чтобы отвлечь от языческих жертвоприношений, иудеям был дан другой объект для принесения Ему жертв.

Жертвы бывают разные. Благодарственные, и как аванс - первородное.
Как-то мне попалась и такая логика. В одной доисторической пещере есть следы огня. затем долгий период без огня, а потом снова используют огонь. Идея в том, что бог поедает жертву через огонь, а огонь "поднимает" жертву вверх. А люди сами по себе вполне могут есть мясо и сырым.

[мипо]

Петр после этого видения считал всех язычников чистыми, или только тех, на ком из них увидел Святого Духа? Пожалуй, второе.

Ерунда!

Посредством Жертвы И.Христа -от прежних грехов очищаются ВСЕ: и иудеи и язычники, ибо - "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира". (1Ин.2:2)

Пётр пошёл проповедовать язычникам лишь после подтверждения Богом того факта, что Он УЖЕ очистил и язычников, как иудеев Одною Жертвою(а иначе -Петр не пошёл бы(да и не ходил до того свидетельства) проповедовать нечистым)! ... Лишь после этого Церковь Христа/Пётр -поглотила/съел нечистое, очищенное Богом.

А Дар принятым из народов Духа Святого -это лишь прилюдное засвидетельствование Богом истинности того видения Петру:

"7.Петр, встав, сказал им: ...из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8.и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам". (Деяния,гл.15)

ПС. Но, конечно, не все очищенные поглощаются Церковью, но поверившие и поддерживающие свою чистоту... "вымытая свинья, идущая снова валяться в грязь" -извергается, даже если и была поглощена ранее!

[Miriam]

Жертвы бывают разные. Благодарственные, и как аванс - первородное.
Как-то мне попалась и такая логика. В одной доисторической пещере есть следы огня. затем долгий период без огня, а потом снова используют огонь. Идея в том, что бог поедает жертву через огонь, а огонь "поднимает" жертву вверх. А люди сами по себе вполне могут есть мясо и сырым.

Все-таки кулинария возникла не случайно,культура готовить пищу это одна из примет цивилизации.
Если бы люди могли питаться всем сырым,то и готовить не начали бы......

Дало в том,что сырое мясо для людей не полезно,там много глистов,вредных бактерий и вирусов.
Человек не приспособлен есть сырое мясо.
Видимо обычай приносить жертвы на огне для Бога был способ научить людей готовить пищу на огне,потому что после жертвоприошений люди ели сами.

[Ольга Ко]

В Евангелии от Марка (гл. 5), Луки и Матфея (гл. 8) есть известный отрывок, повествующий об исцелении гадаринского бесноватого.

Гадаринская или, по-другому, Гергесинская область находилась на юго-востоке от Тивериадского озера, которое в Библии часто называют Галилейским морем. Население ее было преимущественно греческое, языческое, но здесь же проживало немало евреев.

Образ жизни гадаринского бесноватого был ужасающим. Ночи и дни он проводил в скалистой пустыни, прячась, словно зверь, в "гробах"», то есть в пещерках, в которых иудеи погребали своих покойников. Издавая страшные вопли, он карабкался бесцельно по скалам, срывался, ранился, не имея даже одежды, чтобы прикрыть свое истерзанное тело. Многажды он нападал на проходивших мимо путников. Его ловили, связывали цепями, но каждый раз демоны, овладевшие им, придавали ему какую-то сверхъестественную силу, и он разбивал оковы.

Господь исцелил Его.
Увидев Его издалека, бесноватый прибежал и поклонился Ему. Затем, «вскричав громким голосом, сказал: «Что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? Заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!». Ибо Иисус сказал ему: «Выйди, дух нечистый, из сего человека». И спросил его: «Как тебе имя?». «Легион имя мне, потому что нас много». И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той.Паслось же там при горе большое стадо свиней. И просили Его все бесы, говоря: «Пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них». Иисус тотчас позволил им.

Истории о бесноватых кажутся нам чем-то экзотическим, сверхъестественным, однако беснование – это лишь более редкая форма того состояния, в котором пребывает большинство из нас. Любая греховная страсть, будь то пьянство или зависть, свидетельствует о той власти, которую бесы имеют над нами.


1.Почему бесы захотели войти именно в свиней?
2.Могут ли быть одержимыми бесами другие животные?

1.Почему бесы захотели войти именно в свиней? Могут ли быть одержимыми бесами другие животные?

Я читала комментарии по обсуждению этой темы в другом форуме. В них было несколько любопытных мыслей. Одна из них касалась сущности бесов. Автор комментария утверждал что существует категория бесов, которая чтобы существовать (быть активным) должна обязательно вселиться в живущее существо. Но им для этого вовсе не нужно разрешение Иисуса – они сами выбирают себе «дом». Обязательным условием «дома» должно быть отсутствие истины в нём. В Матфея 12:43 так описываются их предпочтения: «ходит по безводным местам, ища покоя» (Матфея 12:43). У колодца Иисус пояснил самарянке что означала вода которую он ей обещал дать. Человеческие бушующие массы в Библии символизируются морем.

Почему бесы захотели войти именно в свиней?

В Библии есть уточнение почему свиньи считались нечистыми животными. «потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас» (Левит 11:7). Некоторые полагают, что разрез на копытах символизировал разделение (в будущем существовании) человечества на 2 группы: тех кто пойдёт на небо после воскрешения и тех кто «наследует землю и будет жить на ней». А жевание жвачки у чистых животных символизирует у человека регулярное чтение Писания и постоянное извлечение из него питательных веществ. В целом прообраз свиньи означает человека знакомого с Писанием, понимающего что его будущее может быть различным и зависит от определения Бога, но не желающего глубоко вникать в Писание и применять требования Бога в своей жизни.

Далее мы читаем, что свиньи бросились с обрыва в море. В нём они могут вселиться в обитателей моря, быть пойманными людьми, перейти в них и продолжить свою деятельность...

Любопытной показалась ещё одна мысль о сходности ситуации когда Сатана с демонами был сброшен (как собрыва) с неба на землю (в человеческое бушующее страстями море), и принялся наводить свой «порядок» на земле, вселяясь в «сильных мира сего». Эти человеческие правители под влиянием Сатаны и демонов проявляют черты сотрудничества с религией (знают о существовании Закона Бога, и блудят с Вавилонской Блудницей), но на деле не собираются к нему прислушиваться (не жуют жвачку) и дистанцируются от других людей используя их для собственного обогащения, но относятся к ним как к «ам-хаарец» (т.е. - полностью раздвоенное копыто).

[Diogen]

Ерунда!

Посредством Жертвы И.Христа -от прежних грехов очищаются ВСЕ: и иудеи и язычники, ибо - "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира". (1Ин.2:2)

Умилостивление - это ведь не очищение от грехов, верно?
Буквальное значение от слова "матка" - исключительно женский орган, где возникает потомство. Т.е. это женский аспект Бога - расположение по отношению к своему потомству не зависимо от поступков.

Очищение же происходит объективно через приношение жертвы и субъективно через принятие этой жертвы как собственной.

Пётр пошёл проповедовать язычникам лишь после подтверждения Богом того факта, что Он УЖЕ очистил и язычников, как иудеев Одною Жертвою(а иначе -Петр не пошёл бы(да и не ходил до того свидетельства) проповедовать нечистым)! ... Лишь после этого Церковь Христа/Пётр -поглотила/съел нечистое, очищенное Богом.

До видения Петр СЧИТАЛ язычников нечистыми. Для такого отношения есть основания в иудейской культуре, но этого не заявляет Писание. Нижеследующее утверждение выражает познание Петра, а не смену реальности после принесения Жертвы:
34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
(Деян.10:34,35)

Уверовавшие иудеи продолжали соблюдать дистанцию между собой и язычниками, и Павел не имел к ним претензий.

[Diogen]

Все-таки кулинария возникла не случайно,культура готовить пищу это одна из примет цивилизации.
Если бы люди могли питаться всем сырым,то и готовить не начали бы......

Обратите внимание, что значение слова "культура" является производным от понятия "культ". Есть примеры доисторических пещер, где периоды использования огня сменяются периодами без использования огня. Да, это вопрос смены мировоззрения и культуры. Но культ первичен, а культура вторична.

З.Ы. Пожалуй, стоит привести пример для наглядности.

В 1990-х годах в юго-восточной Турции, неподалёку от города Шанлыурфа, археолог Клаус Шмидт начал раскопки, которые вскоре потрясли научное сообщество. Он исследовал место под названием Гёбекли-Тепе — и обнаружил там массивные каменные сооружения, выложенные кольцами из мегалитов, украшенных изображениями животных и символов. Это оказался культовый комплекс, возраст которого составляет около 12 000 лет, что делает его самым древним известным храмом в мире — намного древнее Стоунхенджа и египетских пирамид.
Что особенно поразительно — рядом не было найдено следов постоянного поселения, ни сельскохозяйственной инфраструктуры, ни жилищ. Это означает, что храмовое строительство здесь предшествовало возникновению осёдлой жизни и городов. Люди, вероятно, собирались здесь для проведения обрядов и совместных ритуалов, и уже затем вокруг этих культовых центров начинали формироваться поселения и, в конечном итоге, зарождалась цивилизация.

---

Вывод:
Вопреки традиционному представлению, в котором религия и храмы — производные развитого общества, Гёбекли-Тепе показывает обратное: строительство храма оказалось первичным импульсом, а возникновение города — вторичным следствием. Не религия выросла из общества, а, возможно, само общество сформировалось вокруг религии.