Пути пророка Елисея

[Ибрагим Аббас]

23. И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24. Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
(Четвёртая книга Царств 2:23,24) — синодальный перевод.


23
וַיַּעַל מִשָּׁם בֵּֽית ־ אֵל וְהוּא ׀ עֹלֶה בַדֶּרֶךְ וּנְעָרִים קְטַנִּים יָצְאוּ מִן ־ הָעִיר וַיִּתְקַלְּסוּ ־ בוֹ וַיֹּאמְרוּ לוֹ עֲלֵה קֵרֵחַ עֲלֵה קֵרֵֽחַ ׃
24
וַיִּפֶן אַֽחֲרָיו וַיִּרְאֵם וַֽיְקַלְלֵם בְּשֵׁם יְהוָה וַתֵּצֶאנָה שְׁתַּיִם דֻּבִּים מִן ־ הַיַּעַר וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם אַרְבָּעִים וּשְׁנֵי יְלָדִֽים ׃
Автоперевод:
23 И пошел он оттуда в дом Вефиля, и пошел по дороге, и маленькие мальчики вышли из города, и полюбили его, и сказали ему: «Ола Кера, Ола Кера».
24 И он повернулся за ним, и увидел их, и проклял их именем Иеговы, и две медведицы вышли из леса и родили четверых из них и двух детенышей.
По 24-му стиху вопрос в "проклял", וַֽיְקַלְלֵם
קלל
1. быть малым, уменьшаться; перен. быть незначительным; 2. быть лёгким или быстрым. 1. быть лёгким; 2. умаляться, унижаться, смиряться; 3. быть умалённым или презрённым, быть униженным; 4. быть быстрым. 1. проклинать; 2. трясти; 3. точить, оттачивать. быть проклятым. облегчать, делать лёгким; пренебрегать, злословить. быть потрясаемым, колебаться. | Автоперевод показывает как проклятие, קַלְלֵ
Словарный перечень значений довольно широк, тем не менее. Перевод же заострился на "проклятии". Проклятие — словесная формула (слово, словосочетание), содержащая пожелание зла в адрес кого- или чего-либо, ругательства. (Но "Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого"?).
И вопрос в "растерзали", וַתְּבַקַּעְנָה
בקע
1. рассекать, разрубать, раскалывать; 2. проламывать, делать брешь; 3. высиживать. 1. рассекаться, раскалываться, разверзаться; 2. пробиваться, прорываться. 1. рассекать; 2. высиживать, 3. разрывать. 1. прич. разорвавшийся; 2. прорываться; 3. быть взятым штурмом (о городе). овладеть штурмом; прорезать, прорубать. быть взятым штурмом. быть рассечённым, разорванным.
Автоперевод показывает:
וַתְּבַקַּעְנָה — И она родилась (или еще один автопереводчик) И ты вылупишься.
Слово древнего формата, видимо, словарный литероконструктор показывает:
Разобранное слово: И она родилась
Части речи: Глагол Piel Несовершенный 3 -й фем. пл.
Корень: расколоть
Номер Стронга: H1234
Определение инфинитива: 1. расколоть, расколоть, разломать, разделить, сломать.
Итак, по корню лингвоконструкция звучит как "расколоть". Согласимся, терзать, рвать, и колоть... несколько не одно и то же. Разделить? Еще там значение.
Если смысл в том, что в стихах на древнем иврите подразумевается, что вышедшие из леса медведи напугали детей, и те кинулись наутек... но не врассыпную, а в том и смысл этих стихов, показать, что организованно поделившись на две группы, то тут же возникает дополнительный вопрос к переведенному "проклял" (именем Господним?). Хотя по словарю, видим, далеко не одно понятийное значение. Почему на две группы (ориентируясь на "разделить, расколоть")? Может быть дети играли? В "казаки-разбойники", и уже были для игры поделены между собой, а к Елисею вышли толпой, сказали "иди, плешивый", кстати, истину, ведь, сказали, он был лыс. Да, возможно слово "плешивый" в то время было очень оскорбительно, унизительно, но для Бога дети просто сказали по факту, то есть, по истине: человек без волос на голове.
Считается, что то были не малые дети, а великовозрастные отроки, которые специально вышли из города, чтобы понасмехаться над Елисеем. А он святой человек, так делать нельзя. И потому Бог покарал их. По переводу, который тянется еще от Септуагинты (перевод Танаха на греческий семидесяти старцев толковников в III—I веках до н. э.). Исследователи этого места Писания ссылаются на стих о Соломоне, где этот древний царь также называет себя "малым отроком".
7. и ныне, Господи, Боже мой, Ты поставил раба Твоего царем вместо Давида, отца моего; но я отрок малый, не знаю ни моего выхода, ни входа…
(Третья книга Царств 3:7).
Кто такой о́трок? Это мальчик-подросток в возрасте между ребенком и юношей.
Малым дитем не совсем удобно называть. Малые дети это в возрасте лет до 10? 12? В любом случае для слов Соломона в тексте указана причина: он кручинится что ему трудно выполнять обязанности царя, у него нет опыта. Конкретная причина по тексту (в стихе) видна. Она могла быть где-то на других страницах Библии, но в данном случае прямо в стихе. Потому что Библия Священное Писание, это истина, а истина не может быть некорректной, путанной, и т.д. Итак, есть ли контекстовая причина, где мы увидим почему именно некие уже достаточно взрослые люди названы "малыми детьми"? Если таковой не находится, то Библия... не Священное Писание? Оно аляповато в самом себе, путано? Везде по тексту Библии, как бы что ни казалось противоречивым, можно объяснить, опираясь на контекстовые смысловые знаки, как в случае с Соломоном, где он считает себя "малым отроком". И понятна причина отчего он так считает: он ощущает свою неспособность управлять государством, он растерян, и обращается с этим вопросом к Богу, называя себя "малым отроком". Это смысловой знак. Он помогает уяснить, что понимание на счет Соломона в этом месте библейского текста, верно, реально, истинно.
Но данные два стиха, где "малые дети" насмехаются над Елисеем, будто одинокий островок по всему тексту Библии, есть ли какие-то текстовые ссылки на эти стихи, которые могли бы прояснить на счет "малых детей"? Мы затрудняемся действительно определить: сии "малые дети" это уже более менее взрослые, названные так в силу своей... недоразвитости, умственной, или все-таки именно дети (малые). Которые играли, вышли за Елисеем из города, и чисто по-детски подразнили, это так невинно, если говорить начистоту. И для пророка никак не унижает его статус пророческий. Ибо Христос сказал: "не препятствуйте детям приходить ко Мне". Если же еще учесть сказанное Христом же: "не нарушить, но исполнить", и вот перевод где в Ветхом Завете пророк натравляет на детей медведей (?!), святой человек... Заставляет задуматься, а все ли тут с переводами гладко? Не может же Христос исполнять то, что мы читаем в переводе по стихам Четвертая Царств 2:23,24... — и в Новом Завете "не мешайте детям приходить ко Мне", и тут образ Елисея со страницы Танаха, где он проклинает детей (именем Господним! — вообще жесть; ибо "Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого").
Надо подметить тут, что в древности понятий "отделить", "разделить"... как таковых не было!
А почему мы можем так утверждать? Потому что в древности быт был более груб по сравнению с современным, и говорили "оторви мне этот кусок", а сегодня как скажем? — "отдели". Да по линейке даже, по сантиметрам. Посему, древнее слово на иврите — וַתְּבַקַּעְנָה — могло применяться для передачи смысла разделения. Постепенно менялся быт, совершенствовалось употребление языка. Человек становился все более культурным. И там где "проклял", судя по словарным значениям слова, не могло ли означать в тексте в данном месте что-то вроде "смирил" (их именем Господним). Усмирил?


23. И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24. Он оглянулся и увидел их и усмирил их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и разделили их: сорок два ребенка.
(Четвертая книга Царств 2:23,24)


Суть стихов тогда в том, что пророк уходя из той местности, увидел реакцию детей, что напуганные медведями, кои просто гуляя вышли из леса, как бы продолжая играть в "казаки-разбойники", разбежались двумя группами в стороны. Елисей порадовался, что в народе с детства такая дисциплина, они не разбежались от испуга врассыпную, пошел себе далее. Святой человек.
Теперь похоже на Священное Писание? Или все-таки нельзя пророка Божия оскорблять, принижать, даже если говорится по истине (он был лыс, все-таки), и перевод Септуагинты верный, и за посрамление пророка — смерть! Всю историю еврейских пророков как только не пинали, а тут дети злые насмехаться удумали. Это немыслимо. И Бог покарал их.


Эти стихи были в тени страниц веками. Их особо и не тревожили. Но вот интернет, и в поисковике повылезало, причем, на первых страницах поиска. "Страшные места Библии". И там этот стих. С "проклял", и с "растерзали".
Терзать не колоть. Так, к слову. Нужно глубже разбираться в этом вопросе, а то ведь интернет! Разбрасывает по миру инфу, и оно вызревает, вызревает... Что? Ну... пророков Ветхого Завета гнали? Всякое там было. Зачем в настоящее время, культурное, можно сказать, время... такое чтобы повторялось. Ибо люди сейчас к детской теме особо чувствительны. И педофилы тут повылазили скопом. И всякие иные социальные терки соцобеспечения, крайне обострен ныне детский вопрос. А интернет на первые страницы поисковиков. Медведей.


А экземпляров Библии в мире с таким переводом... сколько миллиардов? Аж не по себе. Из искры возгорится пламя! Как обычно, закон физики. И вот сия искорка в интернете на первых страницах поиска... Интернету только без году неделя, еще пятьдесят лет минует, и жизнь сметет Церковь? Нельзя такого допустить. Посему, вопрос задан интернет-страницами поиска. И нужно разбираться "колоть" или "растерзать". И прочее.

[Денис]

Эти стихи были в тени страниц веками. Их особо и не тревожили. Но вот интернет, и в поисковике повылезало, причем, на первых страницах поиска. "Страшные места Библии".

Говорят, в Библии много чего описано - и кровавые бойни, и инцест, и предательства, и жестокость. Но это жизнь. А то прям у нас в провинции всего этого нет?! Есть! Да еще покруче! Кто-то из священников сказал: "Библия - книга о правде жизни, а не розовое чтиво".
К тому же всё это было в стародавние времена, когда жестокость была в норме. Мы же, читая историческую литературу, не устрашаемся.

Наоборот, всё это только делает чтение историй в Библии более увлекательным. Представьте, если бы в тексте были только келейные банальности и морализаторство о том, что "хорошее хорошо, а плохое плохо".

И, кажется, Роскомнадзор или кто там оправдал Библию, признав, что это не экстремистская литература.

Атеисты любят делать упор на страшных местах Библии. Ну и что? Подумаешь, страшные места.

[Ибрагим Аббас]

Говорят, в Библии много чего описано - и кровавые бойни, и инцест, и предательства, и жестокость. Но это жизнь. А то прям у нас в провинции всего этого нет?! Есть! Да еще покруче! Кто-то из священников сказал: "Библия - книга о правде жизни, а не розовое чтиво".
К тому же всё это было в стародавние времена, когда жестокость была в норме. Мы же, читая историческую литературу, не устрашаемся.

Наоборот, всё это только делает чтение историй в Библии более увлекательным. Представьте, если бы в тексте были только келейные банальности и морализаторство о том, что "хорошее хорошо, а плохое плохо".

И, кажется, Роскомнадзор или кто там оправдал Библию, признав, что это не экстремистская литература.

Атеисты любят делать упор на страшных местах Библии. Ну и что? Подумаешь, страшные места.

Вообще-то, "не подумаешь", когда детей медведями. И атеисты делают упор на то, что такие дела творили святые пророки. Если они святые, то отчего у них такие дела?

Переводы неадекватные, толкования. По всему и Ветхому и Новому Заветам.
Вот, скажите, Моисей, когда спустился с горы со скрижалями, а народ сделал тельца, то Моисей давал приказ тем кто верен Богу... убивать "каждый брата"? Внимательно подумайте...

[shlahani]

23. И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24. Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
(Четвёртая книга Царств 2:23,24) — синодальный перевод.

23
וַיַּעַל מִשָּׁם בֵּֽית ־ אֵל וְהוּא ׀ עֹלֶה בַדֶּרֶךְ וּנְעָרִים קְטַנִּים יָצְאוּ מִן ־ הָעִיר וַיִּתְקַלְּסוּ ־ בוֹ וַיֹּאמְרוּ לוֹ עֲלֵה קֵרֵחַ עֲלֵה קֵרֵֽחַ ׃
24
וַיִּפֶן אַֽחֲרָיו וַיִּרְאֵם וַֽיְקַלְלֵם בְּשֵׁם יְהוָה וַתֵּצֶאנָה שְׁתַּיִם דֻּבִּים מִן ־ הַיַּעַר וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם אַרְבָּעִים וּשְׁנֵי יְלָדִֽים ׃

Вы привели также автоперевод с иврита, довольно скверного качества, совсем неточный.
Но это не так уж и важно. В данном эпизоде (да и в большинстве другиих эпизодов) вполне достаточно Септуагинты.
Септуагинта ведь старше масоретского текста.
Зачем уповать на масоретский текст? Даже апостолы все свои ссылки на Ветхий завет сделали из Септуагинты.
Синодальный перевод, как и переводы на остальные языки, целиком повторяют версию Септуагинты.
Так что проблема здесь не лингвистическая, а моральная.
Разумеется, Вы не первый, кто сталкивается в этой проблемой.
Проблема такова: как благой Бог мог допустить, чтобы пророк проклял детей, и медведи их растерзали?
Для решения этой проблемы имеется несколько путей (воспользуюсь удачно сформулированным Вами названием Вашей темы и далее ещё сошлюсь на него).
Один путь Вам указали выше: все писания всех народов довольно кровожадны, и почему писания евреев должны чем-то отличаться?
Другой путь - это путь, на который Вы встали в своём первом сообщении тут. Вы пытаетесь доказать, что писания неточны в передаче смысла эпизода.
Если бы не знать причины Вашего такого исследования, а они весьма благородны и направлены на защиту чести как детей, так и пророков, то Вас нужно было бы примерно раскритиковать.
По этому пути пошёл, в том числе, и такой известный дореволюционный русский писатель еврейского происхождения, как Саша Чёрный. Его произведение по Вашей теме я опубликую следующим сообщением. Это сказка.
И раз уж зашла речь о мифологическом мировоззрении - а именно такое мировоззрение предполагают в слушателях/читателях все писания - то надо бы нам попробовать не на детях сосредоточиться, а на всей этой главе и событиях, в ней перечисленных.
Ценность вашей темы в том, что Вы не сосредоточились на одном стихе про терзающих медведей, но сказали: "Пути пророка Елисея". Очень ценно и очень важно.
У Елисея пути именно. Он ходит многими путями с Илиёй, прежде чем явилась колесница.
Он несколько раз проходит через одну и ту же ситуацию.
Например, сыны пророков постоянно говорят Елисею, что Илия будет взят от него. Это происходит в Вефиле и в Иерихоне.
Разве Вы не видите, что обращение детей в Иерихоне после вознесения Илии лишь продолжает этот ряд обращений к Елисею?
Сыны пророков говорят, что Илия будет вознесён над головой Елисея, - а дети из Иерихона говорят: "Возносись, плешивый!"
Кто такой плешивый? Это чья голова лишена покрытия. То есть речь о голове, как и у пророков. И речь о вознесении, как и у пророков. Был Илия - было у Елисея покрытие на голове, вознёсся Илия - и у Елисея голова открылась.
Дети как бы передают ту же мысль, что и пророки, но более открыто - потому что они дети.
Далее, число детей. Сорок два. Почему их сорок два? Потому что сынов пророческих было пятьдесят.
Неужели не заметно это соответствие в числе?
Почему до вознесения пятьдесят, а после вознесения - сорок два? Вот вопрос достойный.

Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменено у вас сердце? ¹⁸ Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните? ¹⁹ Когда Я пять хлебов преломил для пяти тысяч человек, сколько полных коробов набрали вы кусков? Говорят Ему: двенадцать. ²⁰ А когда семь для четырех тысяч, сколько корзин набрали вы оставшихся кусков? Сказали: семь. ²¹ И сказал им: как же не разумеете?
Мар. 8

- - - - - Добавлено - - - - -

Саша Черный

Сказка о лысом пророке Елисее, о его медведице и о детях


«Когда пророк Елисей шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним: идет плешивый. Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка».

Так говорит Библия.
А я думаю, что дело было не так. Не может быть, чтобы такой славный старик, как Елисей, из-за таких пустяков (ну, подразнили — эка важность) стал проклинать детей. И уж ни за что на свете не поверю, чтобы медведицы так жестоко расправлялись с детьми. Не их дразнили, — им-то что. Да еще будто они переловили столько ребятишек… Одного бы поймали, ну двух, — а остальные, как воробьи, рассыпались бы в разные стороны. Догони-ка.
Если ты будешь сидеть тихо, и вынешь изо рта чернильный карандаш, и перестанешь дергать кошку за усы, я расскажу тебе, как это было.
Шел пророк Елисей опушкой леса по делам в город Вефиль. Жарко было, как в желудке у верблюда. Ящерицы, широко раскрыв рты, скрывались под прохладными камнями, птицы сонно покачивались на ветках и дремали — одни мухи не спали.
Так уж их Бог устроил: чем жарче, тем им веселей. И нельзя было от них укрыться нигде. Шляп тогда не носили, — Елисей и веткой отмахивался, и ладонью прикрывался, и головой дергал, и стыдить их пробовал, — ничего не помогало. Лезут гурьбой на лысину, жужжат и щекочут, точно им и места другого на земле нет, кроме его лысины.
Пророк Елисей был очень добрый старик: все звери и птицы, и букашки его обожали, и он всех любил. Но и самому доброму надоест, когда надо сто, двести, триста раз кричать «кыш» и махать руками.
А тут еще из-за пригорка целая ватага детей высыпала… Разогрелись, расшалились, и вдруг такое удовольствие: лысый старик идет.
Самый маленький даже рот раскрыл от радости и запел:
— Вон и-дет пле-ши-вый… — и пошло.
Но вот тут, когда мухи кусают в плешь, а пятьдесят ребятишек вокруг тебя приплясывают и сто-двести-триста раз кричат в уши: «Вон идет пле-ши-вый…» — даже божья коровка рассердится.
Покраснел Елисей, как помидор, топнул ногой и крикнул так, что все ящерицы под камнями вздрогнули:
— Молчать. Да я вас всех. Цыц…
А детям только этого и надо: лысый старик рассердился. И еще пуще все в один голос:
— Вон и-дет пле-ши-вый.
Сунул Елисей два пальца в рот, свистнул. Прибежала из леса его любимая медведица, бурая, с черным блестящим носом, с черными блестящими глазками и ткнула головой Елисея в плечо: «чего тебе». — И шепнул ей Елисей на ухо:
— Пристают… Пугни их, да не очень…
Ну, медведица — дура, зверь большой, — где ей на цыпочках ходить. Стала на задние лапы, передними замахала, как ветряная мельница, и галопом на детей. Ух, что тут поднялось.
Один через другого, с визгом, с плачем, с криком, с воем, с писком, с ревом, — пустились наутек, — и бежали, не переводя дух, через луга и поля, пока не домчались до материнских коленей, — только там и отдышались. А самый маленький споткнулся о пень, полетел носом наземь, и глупая медведица не опомнилась, как с размаху на детской рубашонке большую прореху прорвала. Только и всего.
Вернулся к закату пророк Елисей из Вефиля. Жар спал. Мухи забились под листья, кто куда, хоботками чуть-чуть шевелят — и не слышно их.
Проходит пророк мимо той же опушки и палкой весело размахивает. Нет детей… Точно их дождем смыло. Только из-за пригорка слышно, как все тот же мальчик, который всю кашу заварил, пищит:
— Прячьтесь. Скорей прячьтесь. Лысый старик идет.
Скучно стало Елисею. Любил он зверей, и птиц, и букашек, а больше всего детей, дружбу с ними водил, сказки им в лесу рассказывал, — и вдруг такая история: дети его боятся… И совестно как-то. Ну, покричали, подразнили… Зачем же их таким страшным лесным зверем пугать?
Позвал Елисей — никто не откликается. Постоял на месте, вздохнул и пошел к себе в пещеру спать.
Назавтра то же самое, — и день, и два, и три прошло, прячутся дети от Елисея, точно от медведицы. Чуть его завидят, словно сквозь землю проваливаются, — только и слышит за камнями то справа, то слева:
— Удирай. Удирай. Лысый старик идет.
Пустился Елисей на хитрости, знал детское сердце. Смастерил из белых щепок мельницу-вертушку, укрепил на палке и привязал на опушке к толстой сосне. Далеко видно. А ветер подкрался из-за пригорка — дунул, закружил легкое колесо, завертел, — чудесная штука.
Стал Елисей за сосну, плешь бородой от мух прикрыл, догадался, — и ждет. И вот слышит: один подбирается, за ним другой, еще и еще, точно тихие червячки. Ближе, и ближе, и ближе, пока до самой сосны не дошли.
Выскочил пророк Елисей и только рот раскрыл, чтобы ласковое слово сказать, да куда там. Брызнули, как зайцы, назад, и мельницы не надо. Но старик другого и не ждал. Побежал наперерез к самому маленькому (который первый дразнился), давно он его высматривал — руками взмахнул, да так его в охапку и поймал, как жаворонка.
— Пусти…
— Не пущу… — пыхтит Елисей, а сам только смотрит, чтобы мальчишка его ногами по носу не задел.
— Пусти, тебе говорят.
Но старик догадался: вынул румяное яблоко, дал мальчику, а сам его по голове шершавой рукой гладит:
— Ешь. Ну, чего ты от меня бежал. Разве я страшный?
Видит мальчик, что ничего, — яблоко дал, медведицы нет, — откусил половину, сам вбок смотрит, сердитый такой мальчишка, глаза блестят, — и говорит:
— Ничуть не страшный. Злой, а не страшный.
— Почему же я злой, — усмехнулся Елисей, а сам второе яблоко показывает.
— А зачем ты на нас большую собаку выпустил?
— Медведицу… А зачем вы меня дразнили?
— А зачем ты лысый?
Рассмеялся пророк. В самом деле, зачем он лысый? Дети не виноваты.
Съел малыш яблоко и вздохнул.
— Дедушка, слушай!
— Что, милый?
— Ты маленьким был?
— Был.
— Ага, был!.. И никогда не дразнился? Ни ра-зу, ты только правду говори, ни ра-зу не дразнился?
Подумал Елисей и еще веселей улыбнулся:
— Дразнился! Ишь ты какая хитрая мартышка. Ну, давай мириться. Зови остальных… — а сам целый ворох яблок из-за пазухи высыпал.
— Идите сюда! — запищал самый маленький. — Он не тронет, он добрый! У него яблоки есть!
Сошлись дети под сосной. Медведица из лесу пришла, в землю носом ткнулась (ей тоже совестно было) и дикого меду целый сот принесла. Вкусно с яблоками! А добрый пророк Елисей разгладил бороду, посадил своего приятеля, самого маленького мальчика, к себе на колени и начал рассказывать сказку.
Какую сказку? Такую сказку, что лучше и на свете нет…

1920 г.

[Diogen]

Кто такой плешивый? Это чья голова лишена покрытия. То есть речь о голове, как и у пророков. И речь о вознесении, как и у пророков. Был Илия - было у Елисея покрытие на голове, вознёсся Илия - и у Елисея голова открылась.

Что мне хотелось бы видеть в рассказе. На простом уровне.
*В Иерихоне была невкусная вода. Молодые люди могли подрабатывать водоносами - приносить воду из другого места и продавать. А вот пророк Елисей эту лавочку прикрыл. Это вполне могло стать причиной недоброжелательного отношения детей к пророку.

*Пророк Илия выделялся своей пышной причёской:Они сказали ему: человек тот весь в волосах и кожаным поясом подпоясан по чреслам своим. И сказал он: это Илия Фесвитянин. (4Цар.1:8)
Поэтому претензия к Елисею могла быть такой: (учитель волосатый), а ты сможешь ли ему соответствовать, если плешивый?

*Средневековый толкователь заметил, что в описываемом месте отсутствует лес.

[Ибрагим Аббас]

Вы привели также автоперевод с иврита, довольно скверного качества, совсем неточный

Автоперевод всегда неточный. Нужно думать самостоятельно, опираясь на него. Но главное то, что он беспристрастен.

Септуагинта ведь старше масоретского текста.

Септуагинту создавали "толковники"-евреи, то есть, фарисеи, о которых Христос предупреждал (не доверять им).

Даже апостолы все свои ссылки на Ветхий завет сделали из Септуагинты

Ссылка это нечто общее, она не детализирует по текстовым смыслам. То есть, апостолы, по сути, делали ссылки на источник на иврите.

Синодальный перевод, как и переводы на остальные языки, целиком повторяют версию Септуагинты.

Это понятно. Однако, Христос предостерегал, причем весьма эксцентрично на счет фарисеев. А сколько среди "толковников" было именно фарисеев? Все? Половина?

Проблема такова: как благой Бог мог допустить, чтобы пророк проклял детей, и медведи их растерзали?

Тут очень просто: дети (и даже если, в угоду неких толкований, они были великовозрастными слабоумными, т.е. как дети) сказали истину: прохожий был лыс. ИСТИНУ, понимаете? Как Бог может покарать за истину? Если Елисею претило что его могут обозвать, ему следовало носить балахон (капюшон), он же святой праведник? Который... получается что... спровоцировал детей на насмехательство. И затем проклял именем Бога (Который не искушается злом, а проклятье зло), и Бог вызвал медведей и те растерзали... ЗА ИСТИНУ! Пусть это маленькая, но истина же! Человек был лыс.

и почему писания евреев должны чем-то отличаться?

Они находились под законом Божиим, вот почему.

Вы пытаетесь доказать, что писания неточны в передаче смысла эпизода.

Там доказывать нечего, доказывает логика, и как вы будете с ней спорить? Дети сказали истину, он был лыс. Как Бог покарает за истину?

И раз уж зашла речь о мифологическом мировоззрении - а именно такое мировоззрение предполагают в слушателях/читателях все писания - то надо бы нам попробовать не на детях сосредоточиться, а на всей этой главе и событиях, в ней перечисленных.

Смысл стихов этих прост. Елисей шел, поднимаясь в гору, дети, играя, стали насмехаться "иди, плешивый". Взрослый не обратил бы внимания на это, они просто дети, но Елисей пророк, и ответственен за народ, должен наставлять, поучать, потому обратился на них, и укорил, или смирил их именем Господним. Сказал что-то такое, от чего дети притихли задумчиво. Можно посмотреть словарь, там есть вариант перевода не только "проклятие", но и "смирить". Два медведя гуляя вышли из леса, и дети кинулись от них, но не в рассыпную, а как были поделены для своей игры в "казаки-разбойники" того времени, так и побежали. Слово "растерзали" нужно переводить как "рассекли", "разделили". Елисей увидел, что в народе с детства единство и дисциплина, порадовался, и пошел далее: святой человек! В этом смысл стихов. Единство народа.

Сыны пророков говорят, что Илия будет вознесён над головой Елисея, - а дети из Иерихона говорят: "Возносись, плешивый!"
Кто такой плешивый? Это чья голова лишена покрытия. То есть речь о голове, как и у пророков. И речь о вознесении, как и у пророков. Был Илия - было у Елисея покрытие на голове, вознёсся Илия - и у Елисея голова открылась.

Библия Священное Писание, книга истины, а в истине нет многомыслия, чудаческих представлений, мистических (непонятных) мудрствований. Да, она во многом иносказательна, но это иносказание главное не усложнять запутанными измышлениями. Елисей поднимался по дороге в гору, есть ли тут какой-то загадочный многомудрый смысл? Возможно. Но главный смысл стихов в том, что Елисей увидел единство народа еще с детства. Не врассыпную! А как играли, так и побежали играя далее, разделенные на две группы для игры. И этот смысл связан со смыслом стихов про Моисея, когда ночью на ночлеге Господь хотел умертвить его. Там тоже дан смысл единства народа, Бог подал этим "хотел убить" знак Моисею для всего народа, что народу следует быть единым, как были едины Моисей и Сепфора в том эпизоде.

Далее, число детей. Сорок два. Почему их сорок два? Потому что сынов пророческих было пятьдесят.
Неужели не заметно это соответствие в числе?
Почему до вознесения пятьдесят, а после вознесения - сорок два? Вот вопрос достойный.

Сорок два и пятьдесят — разные числа. Однозначно.

Когда Я пять хлебов преломил для пяти тысяч человек, сколько полных коробов набрали вы кусков? Говорят Ему: двенадцать. ²⁰ А когда семь для четырех тысяч, сколько корзин набрали вы оставшихся кусков? Сказали: семь.

Один момент: люди, идя ко Христу на поляну, шли из домов (многие были из домов своих) и не захватили еды? У мальчика была корзина с хлебами и рыбой. Если у мальчика была, у одного, то были ли еще дети? А взрослые совсем не озаботились о пропитании на день? И вообще.... они не на пикник собирались, если говорить серьезно.

И уж ни за что на свете не поверю, чтобы медведицы так жестоко расправлялись с детьми

Животные хищные не надают так. Они нападают от голода, для еды, и одного задрав, медведь не станет продолжать: вот она еда, инстинкт не пустит его далее "терзать".
Дети разбегались. Их сорок два, если представить что врассыпную. Медведей два.

Да еще будто они переловили столько ребятишек… Одного бы поймали, ну двух, — а остальные, как воробьи, рассыпались бы в разные стороны. Догони-ка.

Ну, правильно мыслит этот Черный, реально. А значит — духовно. Ведь мыслить не реально, значит, юлить, лукавить? Фантазировать... И это не духовно. Логично?

Покраснел Елисей, как помидор, топнул ногой и крикнул так, что все ящерицы под камнями вздрогнули:
— Молчать. Да я вас всех. Цыц…

Пророк Божий не мог так думать и говорить. Ибо святой. А Черный... написал сказку. Хоть и практично мыслит. И в сказке намек, как известно...

[shlahani]

Ссылка это нечто общее, она не детализирует по текстовым смыслам. То есть, апостолы, по сути, делали ссылки на источник на иврите.

Апостолы ссылались не на ивритский текст иудейских писаний, а на Септуагинту. Всё цитаты в писаниях Нового завета взяты из Септуагинты.
Таким образом, Вы пытаетесь опровергнуть Септуагинту - и все переводы на языки разных народов.
Не тяжело Вам идти против рожна?

[Ибрагим Аббас]

Апостолы ссылались не на ивритский текст иудейских писаний, а на Септуагинту. Всё цитаты в писаниях Нового завета взяты из Септуагинты.
Таким образом, Вы пытаетесь опровергнуть Септуагинту - и все переводы на языки разных народов.
Не тяжело Вам идти против рожна?

Дело в том, что цитаты взяты по источнику из Танаха на иврите. А Септуагинта это переведенный текст с иврита, и в большинстве мест она переведена верно. Значит, беря из Септуагинты переведенный текст мы, соответственно, берем этот текст из Танаха на иврите. Поскольку он переведен верно. Но что касается стихов про Елисея и детей, то 1) Бог не искушается злом, а значит, нельзя проклинать именем Бога (проклятье суть зло; "Проклятие — словесная формула (слово, словосочетание), содержащая пожеланиезла в адрес кого- или чего-либо, ругательства". — утверждает словарь). И 2) дети сказали истину, а Бог может карать за истину? Это такая ересь, что прямо-таки богохульство. Итак, в Септуагинте содержится богохульство, и христианские переводы его скопировали. Что еще сказать? Вспомнить сказанное в конце книги Откровение: "кто прибавит"... "кто убавит". Что будет? Вы надеетесь на Царствие? А если будет ад?

[мипо]

Апостолы ссылались не на ивритский текст иудейских писаний, а на Септуагинту. Всё цитаты в писаниях Нового завета взяты из Септуагинты.

Апостолы много на что ссылались... -и на неканонические книги, и даже -на греческие трагедии...

Ссылаться на ивритский текст в посланиях/книгах, адресованным неиудеям - нет никакого смысла!... Да и иудеи в то время далеко не все понимали иврит, ибо говорили на арамейском сирийском диалекте (именно на том языке и проскакивают иногда фразы И.Христа в текстах Евангелий и в Посланиях Апостолов)...

...Но, однако же, Апостол для язычников Павел особенно уважал именно ивритские книги: "Когда пойдешь, принеси...книги, особенно кожаные". (2Тим.4:13)

[shlahani]

Дело в том, что цитаты взяты по источнику из Танаха на иврите. А Септуагинта это переведенный текст с иврита, и в большинстве мест она переведена верно. Значит, беря из Септуагинты переведенный текст мы, соответственно, берем этот текст из Танаха на иврите. Поскольку он переведен верно. Но что касается стихов про Елисея и детей, то 1) Бог не искушается злом, а значит, нельзя проклинать именем Бога (проклятье суть зло; "Проклятие — словесная формула (слово, словосочетание), содержащая пожеланиезла в адрес кого- или чего-либо, ругательства". — утверждает словарь). И 2) дети сказали истину, а Бог может карать за истину? Это такая ересь, что прямо-таки богохульство. Итак, в Септуагинте содержится богохульство, и христианские переводы его скопировали. Что еще сказать? Вспомнить сказанное в конце книги Откровение: "кто прибавит"... "кто убавит". Что будет? Вы надеетесь на Царствие? А если будет ад?

Джан, апостолы и евангелисты цитируют не из ивритского текста, а из Септуагинты. Это значит, что уверовавшие иудеи Септуагинту признавали. А имеющийся сейчас в нашем распоряжении ивритский текст гораздо младше Септуагинты. Ваше упование на ивритский текст не имеет смысла, поскольку ивритский текст писаний времён Иисуса Христа отсутствует.
Я понимаю, далее, и вполне разделяю Вашу ревность по Богу.
Но зачем же Вы свою ревность доводите до безрассудства, отрицая сам текст богодухновенных писаний?
Я тоже много чего не понимаю в писаниях. Но, в отличие от Вас, я вижу проблему в себе, а не в писаниях.

[Ибрагим Аббас]

отрицая сам текст богодухновенных писаний

Перевод Септуагинты про Елисея и детей вы полагаете верным? Значит, Бог карает (детей) за истину, Елисей, что сам спровоцировал детей насмехаться, не надев капюшон, проклинает именем Бога, хотя Бог не искушается злом. И мне надо после этого воспринимать Септуагинту как некий эталон? Апостолы опирались на Септуагинту? Все может быть. Книг было мало. Ивритский текст они не использовали? Вы точно это знаете собственными глазами.

В общем, я не могу принять такой перевод, где Бог — детоубийца. Причем, за истину! А позже Христос скажет "не препятствуйте детям приходить ко Мне". Мол... "медведи еще не кормлены"? Это безумие, а не Божий Промысел.

[shlahani]

Перевод Септуагинты про Елисея и детей вы полагаете верным? Значит, Бог карает (детей) за истину, Елисей, что сам спровоцировал детей насмехаться, не надев капюшон, проклинает именем Бога, хотя Бог не искушается злом. И мне надо после этого воспринимать Септуагинту как некий эталон? Апостолы опирались на Септуагинту? Все может быть. Книг было мало. Ивритский текст они не использовали? Вы точно это знаете собственными глазами.

В общем, я не могу принять такой перевод, где Бог — детоубийца. Причем, за истину! А позже Христос скажет "не препятствуйте детям приходить ко Мне". Мол... "медведи еще не кормлены"? Это безумие, а не Божий Промысел.

Да видите, то, что в Новом завете все цитаты из Ветхого взяты из Септуагинты, это известный факт. Библеисты уже изучили это дело давно.
У всех народов такой же перевод про растерзание детей медведями. Вы в одиночестве, Вы идёте против всех.
И я лично Вас понять могу, что Вам жаль детей и что Вы ревнуете о Божией святости.
Но ведь в писаниях это место про детей не единственное. В писаниях много каких несправедливостей описано, несправедливостей с точки зрения плотского человека.
Ну вот например, как Вы воспринимаете такую несправедливость, что Христос Иисус, будучи сыном Бога, был осуждён синедрионом за богохульство?
Как Вы с этим миритесь? Сын Бога проповедует небесное царство - и вдруг сына Бога обвиняют в богохульстве!
И дальше ещё несправедливее: Христа вешают на дерево, что, согласно закону, делает его проклятым перед Богом.
Вот Вы детей пожалели. Ну а как нам Иисуса пожалеть - он же тоже ребёнок единородный у Бога?
Но если мы пожалеем Иисуса и отвлечём его от его служения и от казни, и он останется жив, - то все мы останемся без спасения.
Как Вы это принимаете?

[Ибрагим Аббас]

Да видите, то, что в Новом завете все цитаты из Ветхого взяты из Септуагинты, это известный факт. Библеисты уже изучили это дело давно.

То есть, то что взято из Септуагинты, которая есть перевод Танаха на иврите, этого нет в самом Танахе? Тогда Септуагинта перевод чего?
Фраза из Септуагинты, разумеется, есть в самом Танахе, она же перевод Танаха! Так что я не понимаю о чем вы говорите.

У всех народов такой же перевод про растерзание детей медведями. Вы в одиночестве, Вы идёте против всех.

У всех народов — переводы берут начало от одного источника, этот источник Септуагинта. В переводе которой явлено Богохульство: Бог карает детей за истину, искушается злом.

В писаниях много каких несправедливостей описано, несправедливостей с точки зрения плотского человека.

Тут описано, что святой пророк совершил мерзость, проклиная детей именем Бога, неискушающегося злом, спровоцировав детей на насмешки. Перевод Септуагинты здесь ложен, таким образом. Как в остальных местах — надо посмотреть. По сути там другой смысл, не проклял, а смирил именем Господним, не растерзали, а рассекли, или разделили группу детей на две части, по 21. Дети итак были разделены сами по себе для своей игры в "казаки-разбойники" того времени, и бросились от медведей не врассыпную, а по группам. Елисей увидел, что в народе с детства дисциплина, порадовался, и пошел себе далее. Святой человек.

Ну вот например, как Вы воспринимаете такую несправедливость, что Христос Иисус, будучи сыном Бога, был осуждён синедрионом за богохульство?

Потому что так надо было Ему, Он пришел для Искупления, для распятия. Посему говорить о "несправедливости" тут сложно.

И дальше ещё несправедливее: Христа вешают на дерево, что, согласно закону, делает его проклятым перед Богом.

Ну... если Он умирал второй (вечной) смертью, то... это проклятие перед Богом, т.е. перед Самим Собой.

Иисуса пожалеть - он же тоже ребёнок единородный у Бога?

Иисус Христос (в земном имени), или Логос, вседержитель. Сам Бог.
Бог триедин, и Христос, как известно из Евангелия, с Отцом суть одно.

Как Вы это принимаете?

Что вы спасены от второй смерти — смертью и воскресением Логоса, Который умер второй смертью, и воскрес, чтобы заиметь ключи ада и смерти. Вселенная таким образом спасена (не только этот мир).

[мипо]

имеющийся сейчас в нашем распоряжении ивритский текст гораздо младше Септуагинты

С чего Вы взяли, что находящийся ныне в пользовании греческий текст - это и есть та самая неизменённая Септуагинта?... Среди Кумранской библиотеки текстов(3в.до н.э.-1в.н.э) найдены различные варианты греческих переводов... -так какой из них есть ТА САМАЯ Септуагинта?

И с чего Вы взяли, что находящийся ныне в пользовании ивритский текст гораздо младше Септуагинты?
"Средневековой" и "Масоретской" -эта версия ивритского текста названа УСЛОВНО - просто в силу того, что в средние века масореты снабдили его дополнительными значками для гласных звуков.

Вот -информация по Масоретскому тексту из Википедии:

"Масоре́тский текст -средневековая редакция одной из групп древних текстов Танаха (еврейской Библии)...

Мало отличающиеся друг от друга формы этого текста переписывались и распространялись в числе, превышающем прочие редакции...


Кумранские находки показали существование более ранних, так называемых протомасоретских версий Танаха, которые...в ряде мест расходятся между собой и выработанным масоретским текстом^[4].

В I веке н. э. центральная роль протомасоретских текстов возросла по причине ослабления или исчезновения других течений в иудаизме.

...масоретский текст стал основным текстом Библии и в Новое время определяющим текстом для Ветхого Завета в христианстве и в научном мире^[1]."


Особо обратите внимание на фразу о том, что "Масоретский текст" -это один из мало отличающихся между собой вариантов древних текстов ТАНАХА. (Кумранские находки(датируемые как раз временем И.Христа) чётко подтверждают эту фразу!)
Так вот слово "малоотличающиеся" -означает то, что Оригинальный ивритский текст менялся ОЧЕНЬ незначительно!

[shlahani]

С чего Вы взяли, что находящийся ныне в пользовании греческий текст - это и есть та самая неизменённая Септуагинта?... Среди Кумранской библиотеки текстов(3в.до н.э.-1в.н.э) найдены различные варианты греческих переводов... -так какой из них есть ТА САМАЯ Септуагинта?

И с чего Вы взяли, что находящийся ныне в пользовании ивритский текст гораздо младше Септуагинты?
"Средневековой" и "Масоретской" -эта версия ивритского текста названа УСЛОВНО - просто в силу того, что в средние века масореты снабдили его дополнительными значками для гласных звуков.

Вот -информация по Масоретскому тексту из Википедии:

"Масоре́тский текст -средневековая редакция одной из групп древних текстов Танаха (еврейской Библии)...

Мало отличающиеся друг от друга формы этого текста переписывались и распространялись в числе, превышающем прочие редакции...


Кумранские находки показали существование более ранних, так называемых протомасоретских версий Танаха, которые...в ряде мест расходятся между собой и выработанным масоретским текстом^[4].

В I веке н. э. центральная роль протомасоретских текстов возросла по причине ослабления или исчезновения других течений в иудаизме.

...масоретский текст стал основным текстом Библии и в Новое время определяющим текстом для Ветхого Завета в христианстве и в научном мире^[1]."


Особо обратите внимание на фразу о том, что "Масоретский текст" -это один из мало отличающихся между собой вариантов древних текстов ТАНАХА. (Кумранские находки(датируемые как раз временем И.Христа) чётко подтверждают эту фразу!)
Так вот слово "малоотличающиеся" -означает то, что Оригинальный ивритский текст менялся ОЧЕНЬ незначительно!

Вмешавшись в диалог двух взрослых людей, пылкий Вы мой оппонент, Вы не смогли вникнуть в суть нашего диалога.
Но ревность ваша по Богу меня всегда радует.
Перечитайте ещё раз предыдущие сообщения, чтобы понять, что речь у нас идёт не об отличиях между масорой и септуагинтой, но о невероятных толкованиях писаний.

[мипо]

Вмешавшись в диалог двух взрослых людей

В христианстве, на данный момент времени, -лучше не считать себя "взрослым".

Вы не смогли вникнуть в суть нашего диалога...речь у нас идёт не об отличиях между масорой и септуагинтой, но о невероятных толкованиях писаний.

Я просто возразил на ошибки в Ваших конкретных рассуждениях, на которых Вы строите свои доказательства.

Но ревность ваша по Богу меня всегда радует

"Ревность по Богу" -здесь не фигурирует...
Здесь фигурирует ревность по достоверности информации, которую читают посетители форума.

[shlahani]

То есть, то что взято из Септуагинты, которая есть перевод Танаха на иврите, этого нет в самом Танахе? Тогда Септуагинта перевод чего?
Фраза из Септуагинты, разумеется, есть в самом Танахе, она же перевод Танаха! Так что я не понимаю о чем вы говорите.

Я хотел обратить Ваше внимание на то, что, если ивритский текст допускает рассуждения над написанным - и Ваши рассуждения вона как да-а-алеко ускакали от рассуждений более смиренных толкователей - то Септуагинта таких рассуждений не допускает, поскольку греческий текст гораздо более определённый и конкретный.
Это значит, что над греческим текстом Вы не смогли бы так долго колдовать, как Вы это тут делаете с текстом на иврите, пользуясь тем, что многие слова в библейском иврите просто не имеют уже ясного значения, утрачены.
В Септуагинте язык в этом смысле более живой (и действенный).
Но Вы мне выкатили претензию против Септуагинты, оклеветав её вдоль и поперёк.
Ну как с Вами после этого общаться, скажите на милость?
Любой библеист Вам скажет, что масоретского текста недостаточно для толкования сложных стихов. Обычно библеисты используют и масору, и септуагинту, и Пешитту, и кучу ещё чего.
Вы же возвели масоретский текст в некий культ, в некие скрижали. Кто так делает?
Но это всё не то, поймите, джан. На каком-нибудь научном форуме с Вами надо было бы общаться именно так: разбивать Ваши аргументы и доказывать Ваше невежество в библеистике.
Но на христианском форуме мы смотрим на сердце человека. Почему человек судит так или иначе.
И всем нам тут понятно, что Вами движет ревность по Богу.
И поэтому я Вас и спрашиваю ешё раз: как так получается, что Вы пожалели детей, растерзанных медведями по слову Елисея, - и не пожалели ребёнка Бога, Иисуса Христа, распятого и проклятого?

- - - - - Добавлено - - - - -

Я просто возразил на ошибки в Ваших конкретных рассуждениях, на которых Вы строите свои доказательства.

"Ревность по Богу" -здесь не фигурирует...
Здесь фигурирует ревность по достоверности информации, которую читают посетители форума.

Да нет здесь ошибок, отрок мой милый со взором горящим.
Перечитайте внимательно, о чём идёт речь.
Речь у нас идёт о ревности по Богу.
И решается эта ревность исключительно во Христе (и притом Иисусе).

[мипо]

Да нет здесь ошибок

Да есть здесь ошибки -выше я на них указал... Если на те приведенные мной доводы у Вас есть конкретно чем возразить -возражайте конкретно... А так -напрасная болтовня, пустая трата времени жизни.

[shlahani]

Да есть здесь ошибки -выше я на них указал... Если на те приведенные мной доводы у Вас есть конкретно чем возразить -возражайте конкретно... А так -напрасная болтовня, пустая трата времени жизни.

Сынок, ошибок нет: ведь господь Иисус за это и умер.
А Вам пора взрослеть и постигать, что общение не обязательно является обменом возражениями.
Бывает ещё общение - утешение общей верой.
А общая вера, сына, это не болтовня, это откровения от святого духа.
И будьте на будущее внимательнее в темах, куда вступаете. Поступая так, хорошо сделаете.

[мипо]

Сынок, ошибок нет

Ну, тогда пообщаюсь с Вами в Вашем же стиле.

Во-первых: я Вам не "сынок" ни по каким критериям!...

Во-вторых: ошибки есть.

Вам пора взрослеть и постигать, что общение не обязательно является обменом возражениями.
Бывает ещё общение - утешение общей верой.
А общая вера, сына, это не болтовня, это откровения от святого духа.

Говорите напрасно и от себя, ибо чтобы утешаться общей верой - сперва её нужно достичь, приложив усилия!

И Писание учит тому, что взрослеют и приходят к общей вере не в результате "откровения Духа Святого", а в результате обучения:

"11.И Он(Христос) поставил одних Апостолами, других -пророками, иных -Евангелистами, иных -пастырями и учителями,
12. к совершению...
13.доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова".(Ефес.,гл.4)

И будьте на будущее внимательнее в темах

И снова -пустословите, потому что нет конкретики в Ваших словах. А потому -не будет и результата у Ваших этих усилий.

Повторю ещё раз для Вас лично(хотя и часто Вам это говорю): Если хотите достичь результата для поправления любой ситуации -нужна конкретика!