Каково это - быть Израилем?

[Diogen]

Тут ведь придётся думать самостоятельно логически, как учил И.Христос: "следите за тем как вы слушаете: имеющему(внимание) -добавится(разумения), а у неимеющего -отнимется"...

Конечно же Он использовал эти строки во-первых -для оправдания себя через Авторитет Писания, как человека, согласно Писания ... -Ведь именно поэтому он привёл своим оппонентам-людям именно их, поскольку они касались и их (и никто ему не смог на этот довод возразить)!
А если бы они их не касались, то и не было бы никакого смысла их приводить!

Логически так логически. Он оправдывал самоназвание "Сын Божий". И привел текст, где Бог кого-то называет богом. Дальше - пропорция. если Бог кого-то называет богом, то Я могу назвать кого-то сыном божьим, и это не будет богохульством.
А раскрытия вопроса кому были обращены эти слова нет.

Тут тоже надо думать логически:

Не может Земля быть поделена на границы народов по количеству "как песок морской"!

Может, только мы этого не наблюдаем.
Мы наблюдаем деление на 12 частей? Тоже нет. А вот 70- более реальная цифра. Она находится между 12 и множеством. Приблизительно тогда, когда произошло разделение на народы.

[мипо]

ну и зачем вы пристраиваете седло к корове, если оно преднозначено коню ?
Еще раз задаю вопрос хитрецу: Иисус женится на женщине ?

Да нет же! - Это как раз Вы "пристраиваете седло к корове, если оно преднозначено коню"!

Слова: "жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд" - ведь понятно, что это иносказание.

Оно СОВСЕМ никак не соотносится со словами о "женщинах", с которыми "не осквернились Ангелы". Смысл же этих слов виден из Учения И.Христа и Апостола Павла -о людях,"уподобивших себя достигнувшим Воскресения из мертвых -Ангелам в Небесах".

Если Вы не понимаете того Учения о "вере безбрачия", то тогда Вы не понимаете и смысл "Крещения в смерть и воскресение" для уподобления И.Христу:
"Если мы соединены с Ним подобием смерти, то должны быть и соединены подобием Воскресения(в котором "не женятся и не выходят замуж, но пребывают как Ангелы в Небесах")".
...Я старался поясить Вам изо всех сил, "пережевал" для Вас - осталось лишь "проглотить"... но этого за Вас я сделать не могу! Поэтому -я на сём заканчиваю этот диспут.

[мипо]

Он оправдывал самоназвание "Сын Божий". И привел текст, где Бог кого-то называет богом. Дальше - пропорция. если Бог кого-то называет богом, то Я могу назвать кого-то сыном божьим, и это не будет богохульством.
А раскрытия вопроса кому были обращены эти слова нет.

Все конкретные персонажи и адресаты -они обозначены в тексте:

Фарисеи-книжники упрекали И.Христа в том, что Он назвал себя "Сын Божий". В ответ И.Христос привёл авторитетные для них слова из Псалма, в котором они названы "Богами".

После чего И.Христос задаёт им риторический вопрос:

"Если адресованное вам Слово называет вас самих(адресатов) Богами(и смысл Писания при этом не нарушается), -то на каком тогда основании вы Меня обвиняете в Богохульстве при моих более скромных словах "Сын Божий"?!" ... - Они в ответ промолчали, поскольку Он был прав!

Мы наблюдаем деление на 12 частей? Тоже нет. А вот 70- более реальная цифра. Она находится между 12 и множеством. Приблизительно тогда, когда произошло разделение на народы.

Именно между 12 коленами Израиля была поделена Земля Обетованная...

Точнее -так(согласно обзора от ИИ):

"Земля обетованная была разделена между двенадцатью коленами Израилевыми. Однако, поскольку колена Рувима, Гада и половина колена Манассии получили земли за Иорданом, а левиты не получили земельных наделов, фактически раздел коснулся девяти колен и второй половины колена Манассии, то есть десяти колен.

Таким образом, Земля обетованная была разделена на десять частей, по одной на каждое из этих колен."

[Diogen]

Все конкретные персонажи и адресаты -они обозначены в тексте:

Фарисеи-книжники упрекали И.Христа в том, что Он назвал себя "Сын Божий". В ответ И.Христос привёл авторитетные для них слова из Псалма, в котором они названы "Богами".

После чего И.Христос задаёт им риторический вопрос:

"Если адресованное вам Слово называет вас самих(адресатов) Богами(и смысл Писания при этом не нарушается), -то на каком тогда основании вы Меня обвиняете в Богохульстве при моих более скромных словах "Сын Божий"?!" ... - Они в ответ промолчали, поскольку Он был прав!

Перечитал текст. Не вижу, чтобы цитата псалма была отнесена к фарисеям:
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
(Иоан.10:35)

Именно между 12 коленами Израиля была поделена Земля Обетованная...

Точнее -так(согласно обзора от ИИ):

"Земля обетованная была разделена между двенадцатью коленами Израилевыми. Однако, поскольку колена Рувима, Гада и половина колена Манассии получили земли за Иорданом, а левиты не получили земельных наделов, фактически раздел коснулся девяти колен и второй половины колена Манассии, то есть десяти колен.

Таким образом, Земля обетованная была разделена на десять частей, по одной на каждое из этих колен."

Ок. Уберем слово "обетованная", и поищем другое деление на народы:
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
(Деян.17:26)
Оно описано в Книге Юбилеев, события после Вавилонской башни.
Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых; (Втор.32:8)
Деление земли именно для народов. Деление происходило в прошлом от Второзакония, когда израильтяне ещё не перешли Иордан.

[мипо]

Перечитал текст. Не вижу, чтобы цитата псалма была отнесена к фарисеям:
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
(Иоан.10:35)

Вы это серьёзно?! ... Вы не понимаете кому было адресовано пророческое Слово?...

Помогу Вам вспомнить, что Слово Божие было адресовано израильтянам:

"Бог многократно и многообразно издревле говорил отцам -в пророках."(Евреям,гл.1)

[Diogen]

Вы это серьёзно?! ... Вы не понимаете кому было адресовано пророческое Слово?...

Помогу Вам вспомнить, что Слово Божие было адресовано израильтянам:

"Бог многократно и многообразно издревле говорил отцам -в пророках."(Евреям,гл.1)

А что Он сказал?
Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: (Пс.81:1)
Рассказал Асафу что Бог говорил в сонме богов. Очень образно, но кому Он сказал - неясно.

[мипо]

А что Он сказал?
Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: (Пс.81:1)
Рассказал Асафу что Бог говорил в сонме богов. Очень образно, но кому Он сказал - неясно.

Ну Вы даёте?! Писание(Слово Божие) -кому дано: людям или Богам?...

Для чего Оно было дано избранному народу из людей? - Не для того ли, чтобы они научились Слову от Бога и соблюдали Его?!

[Diogen]

Ну Вы даёте?! Писание(Слово Божие) -кому дано: людям или Богам?...

Для чего Оно было дано избранному народу из людей? - Не для того ли, чтобы они научились Слову от Бога и соблюдали Его?!

Подведём промежуточный итог.
Вы оставили в стороне связку между Пс 81 и Пс 2, и полностью переключили обсуждение на мою гипотезу.
Сначала в вашей версии речь Бога (в Пс 81) была не к людям, а к "нечеловеческим князьям" - ангелам народа. Позже вы уже утверждали, что этот же текст обращён к израильтянам. Я же с самого начала показывал, что тут имеется двусмысленность.
Все высказанные вами сейчас вопросы хорошие, и имеют смысл сами по себе, но для нашего дискурса - это уже переход на спор о качестве доводов. Он был бы уместным. если бы вы сначала, как и я, высказали бы свою версию, а затем, как и я, предоставили бы обоснования и доводы в его поддержку. И только после этого имело бы место СРАВНЕНИЕ между качествами доводов как в пользу одного, так и в пользу другого утверждения.

[Nike1]

Да нет же! - Это как раз Вы "пристраиваете седло к корове, если оно преднозначено коню"!

Слова: "жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд" - ведь понятно, что это иносказание

правильно мыслите.

Оно СОВСЕМ никак не соотносится со словами о "женщинах", с которыми "не осквернились Ангелы". Смысл же этих слов виден из Учения И.Христа и Апостола Павла -о людях,"уподобивших себя достигнувшим Воскресения из мертвых -Ангелам в Небесах".

Если Вы не понимаете того Учения о "вере безбрачия", то тогда Вы не понимаете и смысл "Крещения в смерть и воскресение" для уподобления И.Христу:
"Если мы соединены с Ним подобием смерти, то должны быть и соединены подобием Воскресения(в котором "не женятся и не выходят замуж, но пребывают как Ангелы в Небесах")".
...Я старался поясить Вам изо всех сил, "пережевал" для Вас - осталось лишь "проглотить"... но этого за Вас я сделать не могу! Поэтому -я на сём заканчиваю этот диспут.

Интересно а как Енох попал на небо будучи женат ?
Что-то в вашей теории не стыкуется.

[мипо]

Интересно а как Енох попал на небо будучи женат ?
Что-то в вашей теории не стыкуется.

Во-первых:

"Никто не восходил на Небо, как только сшедший с Небес Сын Человеческий".(И.Христос)

Человеку И.Христу Бог дал Первенство во всём!
Поэтому всё, что было ДО реального Восшествия на Небо человека И.Христа -это сны, видения, знамения, но НЕ реальность!

Во-вторых:

Новый Завет -это Завет на Царство Небес!
Никто -ни из людей , ни из других Существ -не удостаивался большей чести от Бога, чем те избранные из людей, которые получат такую Славу -соЦарей, соСудей и соСвященников Мессии-Царя Царства Небес!

А потому те, которые идут туда -должны соответствовать особенным требованиям, несравнимым с требованиями к любым другим людям!

Исходя из этих доводов, -нельзя сравнивать избранных людей НЗ с каким-то другими людьми!

"5.Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его...
32.И что еще скажу? -Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках...
39.И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного(то есть -"Небесного Отечества"),
40.потому, что Бог предусмотрел о нас(Собратьях И.Христа в Царстве) нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства(и получили Небесное Отечество)." (Евреям,гл.11)

[мипо]

если бы вы сначала, как и я, высказали бы свою версию, а затем, как и я, предоставили бы обоснования и доводы в его поддержку. И только после этого имело бы место СРАВНЕНИЕ между качествами доводов как в пользу одного, так и в пользу другого утверждения.

Я по ходу диспута -высказывал свои доводы, сдабривая их цитатами из Писаний.
Я также пояснил с какой целью Творец сообразовал Израиль с Миром, также подкрепив доводы цитатами...

Вы можете просто перечитать мои посты и то, что у Вас конкретно вызовет затруднения - переспросить у меня.

[Diogen]

Я по ходу диспута -высказывал свои доводы, сдабривая их цитатами из Писаний.
Я также пояснил с какой целью Творец сообразовал Израиль с Миром, также подкрепив доводы цитатами...

Вы можете просто перечитать мои посты и то, что у Вас конкретно вызовет затруднения - переспросить у меня.

Классический пример оптической иллюзии. Заяц-утка.
Мы не видим мир "так, как он есть", а видим через очки собственной культуры. Согласно тому, чему мы научились. Во многом я с вами согласен. Этим постом хочу показать, что иногда невозможно остановиться на только одном "правильном" варианте понимания. Иногда нужно держать в голове два варианта.

Сам Новый Завет даёт такую двоичность - мы имеем греческий текст, написанный людьми с ивритским мировоззрением. А каждый язык имеет свою логику, которую зачастую невозможно передать на другом языке.
С миром.

[Nike1]

Классический пример оптической иллюзии. Заяц-утка.

как раз вы подтверждаете то что если картина не полная то можно гадать на кофейной гуще до бесконечности. Что мы и наблюдаем в христианстве , где пол Писания выкинули в мусорку, а на второй части гадают и кто более нагло себя ведет, или пользуется не христианскими методами при изложении своей точки зрения, тот и прав.

Мы не видим мир "так, как он есть", а видим через очки собственной культуры. Согласно тому, чему мы научились.

а нужно видеть "глазами Бога" что у подавляющего большинства верующих отсутствует , а причина в том что собственными мозгами пытаются рассматривать то что было сказано Духом Святым через предствавителей Бога.

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:20,21)

это касается и других мест Писаний.

Во многом я с вами согласен. Этим постом хочу показать, что иногда невозможно остановиться на только одном "правильном" варианте понимания. Иногда нужно держать в голове два варианта.

у баптистов их даже три а у православных и католиков может быть и больше в их преданиях.
поэтому и получается в христианстве - лебедь, рак и щука.

Сам Новый Завет даёт такую двоичность - мы имеем греческий текст, написанный людьми с ивритским мировоззрением. А каждый язык имеет свою логику, которую зачастую невозможно передать на другом языке.
С миром.

читайте об этих.

5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откр.14:5)

PS
У вас просматривается желание оправдать грех и беззаконие.

[Nike1]

-я на сём заканчиваю этот диспут.

а здесь опять продолжаете.

Во-первых:

"Никто не восходил на Небо, как только сшедший с Небес Сын Человеческий".(И.Христос)

Ну дык Енох на небе не был до своего рождения.
Может и этот на небо не попал, а куда-то в потусторонний мир ?

11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
(4Цар.2:11)

Вы видите то что вам хочется и то что вам внушили ваши лжеучителя. И не нужно писать здесь всякую чушь что вы все своим умом поняли.
И еще добавлю что Иисус вошел в самое небо.

24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
(Евр.9:24)

речь идет о небесном святилище, в которое вошел Иисус. Никто до Него туда не входил.

"5.Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его...

5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.(Быт.5:5)

8 Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
(Быт.5:8)

11 Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
(Быт.5:11)

24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
(Быт.5:24)

все умирали собственной смертью, а про смерть Еноха ни гу-гу.
Так что оставьте эти ваши выкрунтасы и манипуляцию текстов Писания.

Попляши еще и порадуйся над своею глупостью.

[Nike1]

Я по ходу диспута -высказывал свои доводы, сдабривая их цитатами из Писаний.

а нужно не свои, а Божьи доводы приводить, а это обычно не нравиться наполовину плотскому уму.

5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
(Рим.8:5-8)

Я также пояснил с какой целью Творец сообразовал Израиль с Миром, также подкрепив доводы цитатами...

Вы можете просто перечитать мои посты и то, что у Вас конкретно вызовет затруднения - переспросить у меня.

еще один пророк на форуме.

[мипо]

нужно не свои, а Божьи доводы приводить

Доводы в дискуссии -они всегда субъективны, а их доказательства -они всегда должы быть объективны(в нашем случае -это Слово Божие).

[мипо]

а здесь опять продолжаете. ...Попляши еще и порадуйся над своею глупостью

Ладно, я не буду больше продолжать... Тем более -Вы начинаете хамить!...

[мипо]

Мы не видим мир "так, как он есть", а видим через очки собственной культуры. Согласно тому, чему мы научились...
Сам Новый Завет-...мы имеем греческий текст, написанный людьми с ивритским мировоззрением. А каждый язык имеет свою логику...

Этот современный Мир -Он уже "впитал"в себя довольно много из древней израильской религиозной культуры(само изначальное христианство -оно произрастает из неё).

Другое дело, что смысловое содержание того древнего религиозного лексикона -оно непонятно современным людям в силу даже того, что и сами авторы-иудеи не собирались его раскрывать не то, что народам, а даже своим оппонентам из иудеев(иудеи-оппоненты И.Христа не понимали о чём Он говорит).
Поэтому в этом отношении -нужно прилагать собственные логические усилия("возлюбив Господа всем разумением своим и всеми силами своими"), стремясь понять тот особый тайный "старинный пророческий язык", ибо "ищущим Его -Бог воздаёт", "ищущий-обрящет","читающий-уразумеет".

[Nike1]

Ладно, я не буду больше продолжать... Тем более -Вы начинаете хамить!...

пляшете вы и прикалываетесь без всякого повода , а я указал на это и оказывается я хамлю.
Какие мы нежные и обидчивые. Может у вас болезнь такая называется на букву ша ?

[Nike1]

Доводы в дискуссии -они всегда субъективны, а их доказательства -они всегда должы быть объективны(в нашем случае -это Слово Божие).

так вы практически не приводите стихи из Писания . Лишь иногда сдабриваете свои слова этими стихами.

Я по ходу диспута -высказывал свои доводы, сдабривая их цитатами из Писаний.

у вас семь пятниц на неделе. То у вас в одном месте жена - это образное выражение то в другом месте уже буквальное.
А я везде вижу образное.

20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
(Откр.2:20)

Иезавель давно уже сгнила в могиле.

4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.
(Откр.17:4-6)

это о ложной жене - церкви.
и здесь то же о них

4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники;
(Откр.14:4)

а здесь об истинной.

1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
(Откр.12:1)

6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
(Откр.12:6)

14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
15 И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.
16 Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей.
(Откр.12:14-16)

7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
(Откр.19:7,8)