Ре-ортодоксия

[Полиграф]

Молодой 63 летний диакон. Молодёжь. Нечего сказать.

Вы просто не поняли. Имеется в виду Кураев в то время, когда был еще молодым диаконом. Сегодняшний Кураев уже не тот молодой идеалист от православия, поэтому указывается именно тот период, когда он был молод и горяч. То есть, речь не о возрасте Кураева, не о Кураеве как таковом, а об определенном периоде его жизни.
Если еще точнее, то в данном абзаце говорится о людях, пришедших в православие в то время и увлеченных речами тогда еще молодого Кураева и далее по списку.

[Полиграф]

Ортодокс: «Бог сотворил небо и землю».
Ре-ортодокс: «Я этого ничуть не отрицаю. Вопрос: «Кто и как это установил?»
Ортодокс: «В Библии написано, что Моисею Сам Бог это сказал».
Ре-ортодокс: «А почему Вы не верите другим книгам, где тоже написано, что это сказал Сам Бог?»
Ортодокс: «Потому что я принадлежу определённой религиозной культуре. Традиция так определила, и я ей доверяю».
Ре-ортодокс: «Почему ей, а не другой?»
Ортодокс: «Эта мне ближе, а других я толком не знаю. Так сложилось…»

https://re-orthodox.org/rubskiy/manifest-re-ortodoksii/

Получается, что ортодокс и ре-ортодокс отличаются следующим образом. Ортодокс убежден в объективности и необусловленности своей веры. Ре-ортодокос понимает и принимает субъективность своей веры, а также ее обусловленность личными обстоятельствами. Что, например, родись он в дальнем селе в Афганистане, он был бы мусульманином, а родись он в лютеранской семье где-то в Швеции, был бы лютеранином.
При этом понимание субъективности и зависимости от личных обстоятельств не мешает ре-ортодоксу быть православным верующим. Его ре-ортодоксия лишь помогает убрать фанатизм и нетерпимость к другим верам. Если ты знаешь, что твоя вера субъективна и зависит от внешних обстоятельств, то ты понимаешь: в других религиях все точно так же. Понимание факта, что все мы в равном положении, ведет к снижению общей враждебности и нетепимости как в нашей многорелигиозной стране, так и вообще в мире.

[Vardan]

https://re-orthodox.org/

у меня не открывается сайт. Забанили сайт, шо ли?

[Караван]

у меня не открывается сайт. Забанили сайт, шо ли?

Это от провайдера зависит. Времена такие. )))

- - - - - Добавлено - - - - -

Понимание факта, что все мы в равном положении,

Нет не все.
Те, кто изучает психологию по книгам не в таком же положении, как практики, которые познают себя.

[Полиграф]

у меня не открывается сайт. Забанили сайт, шо ли?

У меня все открывается.

[Лао.]

Мог бы с чем-то поспорить, но не буду. Итак, в чем же ре-ортодоксия отрицает такой взгляд? Из Манифеста:

Так они, вроде бы, именно это и говорят.
ПС Вы упорно объявляете их обновленцами, хотя это в принципе неверно. Ре-ортодоксия ничего не обновляет в Церкви: все остается ровно так, как есть - обряды, церемонии, порядки богослужения, храмовое пространство, одеяние, музыка, Предание, церковноначалие, даже церковнославянский язык богослужения.

Прошло же, наверное, то наивное время, когда обновление должно было непременно подразумевать изменение каких-то внешних форм. Формы тут ни при чём. Одни и те же формы можно употреблять для достижения разных целей. Собственно, настойчивое упоминание приверженности традиционным формам уже само по себе настораживает.

Ну да ладно. Это частности. Так-то меня самого часто коробят невежественные суждения некоторых церковных апологетов по научным вопросам. И многие обрядовые действия не вызывают во мне сочувствия. Но Церковь же существует не лишь для просвещённых светом естествознания членов. Она по-праву принадлежит и людям необразованным, а то и вовсе скорбным рассудком. Условное понимание которыми вероучительных положений заведомо не может быть менее спасительным, чем изощрённые умствования университетских дипломников. "Перезагружать" Церковь ради удовлетворения умников - значит делать её чуждой и непонятной большей части её членов. Уж умники-то, коль уж они умники, смогут сообразить подвинуться и не навязывать остальным то, что им недоступно, да и не нужно. А промеж себя они и так вполне могут достигать любых высот любомудрия.

[Караван]

Мог бы с чем-то поспорить, но не буду. Итак, в чем же ре-ортодоксия отрицает такой взгляд? Из Манифеста:

Как и всякая подлинная апофатика, ре-ортодоксия не отрицает обрядовой и учительной части Предания.

Так они, вроде бы, именно это и говорят.
Ре-ортодоксия ничего не обновляет в Церкви: все остается ровно так, как есть - обряды, церемонии, порядки богослужения,

Отрицание очевидного для всех.

Традиция:

Евхари́стия (от греч. Εὐχαριστία – благодарность, благодарение) – Церковное Таинство,
в процессе совершения которого хлеб и вино прелагаются (претворяются) в Истинное Тело и Истинную Кровь Христовы,
после чего эти Тело и Кровь потребляются [всеми] верующими (под видом хлеба и вина) во оставление грехов и в жизнь вечную .
Благодарение Бога составляет главное содержание этого богослужения.

Манифест:

Если всё-таки представить себе альтернативный «чин» Литургии, то я вижу, что он должен быть только постфактум.
Т.е. в конце мы благодарим Бога за то, что было, и пьём за эту совершившуюся Евхаристию. На этом всё. Конец Литургии.Разумеется, часть присутствовавших здесь, наоборот, признается: «Да нет, ничего такого не было», или просто промолчит.
И тогда мы можем говорить: вот пятеро причастились, а десять – нет.
Православная привычка указывать на Причастие как на точно произошедшее говорит о бесчувствии,
о формализации, о полном атеизме в этой области.

Ещё раз:

Полиграф - ре-ортодоксия не отрицает обрядовой и учительной части

Манифест - Православное причастие говорит о бесчувствии, о формализации, о полном атеизме

[Ибрагим Аббас]

Возвращение к ссылке на личный опыт Бога https://predanie.ru/book/221773-manifest-re-ortodoxii/

Бог есть Дух, который абсолютен, какой у абсолюта может быть "опыт"? Ибо опыт подразумевает допущение ошибок, на которых учится, это и есть суть опыта: постижение на ошибках, больших, малых, даже совсем мизерных, но только так, на этом стоит фактор опыта, этим нарабатывается опыт. Так что данная "ортодоксия" очередная игра в "я лучше знаю". А по существу, как видно из определения относительно опыта — ересь. Бог в духе, а не в опыте.

[Полиграф]

настойчивое упоминание приверженности традиционным формам уже само по себе настораживает.

Ух, ты, какой вы настроженный! Враг не пройдет, да?

"Перезагружать" Церковь ради удовлетворения умников - значит делать её чуждой и непонятной большей части её членов.

Да откуда вы берете это "перезагружать"? Кто собирается "перезагружать Церковь"? Четко же написано, для кого предназначен этот Манифест и то, что в нем предлагается. Ре-ортодоксия ничего не меняет в Церкви, это, так сказать, для внутреннего употребления теми, кто в этом нуждается. Остальные и не заметят ничего, все также плавая в удобной для них религиозной сфере. Это как писал св. апостол Павел: "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:15,16). Я, например, уже давно живу по этому правилу, не стараясь никого переубедить и понимая, что если мне открывается так, то это не значит, что у всех так. У кого-то, наверное, совсем иначе. Это не мешает нам молиться рядом. И ре-ортодоксия, наконец, об этом говорит прямо: в Церкви хватит места всем, для этого не надо ничего менять.
Еще раз: ре-ортодоксия для тех, кто в ней нуждается, кто разочарован официозным православием. Она говорит: Церковь нуждается не только в простаках, но и в таких, как вы, не уходите, для вас тоже есть место и время. Ре-ортодоксия, если хотите, - это внутренее пространство, никак не отражающееся на внешнем.
Кому такое не подходит, тех оно не касается никаким образом. Да они даже не узнают об этом, а узнав, не поймут, обзовут и забудут.

[Полиграф]

Бог есть Дух, который абсолютен, какой у абсолюта может быть "опыт"?

В моем посте нет ничего про опыт Бога, только про опыт человека, перчитайте сам пост.

[Лао.]

Ух, ты, какой вы настроженный! Враг не пройдет, да?


Да откуда вы берете это "перезагружать"? Кто собирается "перезагружать Церковь"? Четко же написано, для кого предназначен этот Манифест и то, что в нем предлагается. Ре-ортодоксия ничего не меняет в Церкви, это, так сказать, для внутреннего употребления теми, кто в этом нуждается. Остальные и не заметят ничего, все также плавая в удобной для них религиозной сфере. Это как писал св. апостол Павел: "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:15,16). Я, например, уже давно живу по этому правилу, не стараясь никого переубедить и понимая, что если мне открывается так, то это не значит, что у всех так. У кого-то, наверное, совсем иначе. Это не мешает нам молиться рядом. И ре-ортодоксия, наконец, об этом говорит прямо: в Церкви хватит места всем, для этого не надо ничего менять.
Еще раз: ре-ортодоксия для тех, кто в ней нуждается, кто разочарован официозным православием. Она говорит: Церковь нуждается не только в простаках, но и в таких, как вы, не уходите, для вас тоже есть место и время. Ре-ортодоксия, если хотите, - это внутренее пространство, никак не отражающееся на внешнем.
Кому такое не подходит, тех оно не касается никаким образом. Да они даже не узнают об этом, а узнав, не поймут, обзовут и забудут.

Ну так, непосредственно из процитированного в старттопике введения в Манифест, где прямо говорится о "перезагрузке". Вообще, всё сформулировано так замысловато, что остаётся непонятным в чём дело. Всегда были в Церкви люди более глубоко понимающие и более развёрнуто рефлексирующие. Даже и забирающиеся в своих рассуждениях далеко в маргиналии. Никто их из-за этого из Церкви не гнал. И всегда были такие, кто не способен был принять их позицию, выступал против неё. Таких тоже можно понять и простить. Что нужно-то ещё? Остаётся неясным. Всё какое-то томление интеллигентствующего духа, силящегося понять, хочется ли ему ухи или хочется застрелиться.

[Полиграф]

Ну так, непосредственно из процитированного в старттопике введения в Манифест, где прямо говорится о "перезагрузке".

Верно, но в этом же предложении говорится и о том, для кого эта перезагрузка предлагается. Цитата:

Ре-ортодоксия – это способ «перезагрузки» классической ортодоксии без потери её сути – жизни с Богом. Она предлагается тем, кто находится в процессе перехода от архаичных форм мышления к актуальным, которыми мы руководствуемся как современные люди.

Всегда были в Церкви люди более глубоко понимающие и более развёрнуто рефлексирующие. Даже и забирающиеся в своих рассуждениях далеко в маргиналии. Никто их из-за этого из Церкви не гнал. И всегда были такие, кто не способен был принять их позицию, выступал против неё. Таких тоже можно понять и простить. Что нужно-то ещё? Остаётся неясным. Всё какое-то томление интеллигентствующего духа, силящегося понять, хочется ли ему ухи или хочется застрелиться.

Понимаете, многие "думающие" уходят из Церкви, разочарованные ее косностью и любованием прошлым. Их не устраивает позиция, которую мне озвучил один знакомый священник еще много лет назад: "У нас все лучше всех, нам ничего уже не надо. Главное: сохранить все это".
Конечно, те, кого все устраивает, скажут: пусть уходят, они и не были нашими. Но так думают не все. Манифест, на мой взгляд, это попытка такого духовного объединения "думающих" и ищущих новые форма духовности, поскольку старые предназначены для людей другой эпохи. Это им надо услышать: "Если ты понимаешь все не совсем так, как это прописано в каких-то церковных документах, это совсем не значит, что ты больше не православный, и тебе надо идти к католикам или протестантам. Все, что нужно, есть у нас. Православие горазде шире тех рамок, в которые его пытаются заключить некоторые. Оно не запрещает думать и искать".
Пока я воспринимаю это, примерно, так. На страничке о. Вячеслава "В Контекте", выложено много видео и текстов как с критикой манифеста, так и с его поддержкой. Правда, нужно будет пролистать пониже, поскольку основные баталии по этой теме пришлись на конец прошлого, начало этого года: https://vk.com/id182310923?from=search
Также много видео есть на Ютьюбе, где обсуждалось кажое положение Манифеста, споры и прочее: https://www.youtube.com/@Rubskyi/playlists

[Караван]

Ну так, непосредственно из процитированного в старттопике введения в Манифест, где прямо говорится о "перезагрузке".

Лао, такое может быть реально? Чтобы человек видел слово "перезагрузка" и отрицал декларацию перезагрузки?

так замысловато, что остаётся непонятным в чём дело.

Да всё понятно же.
Всё это уже было десятки раз.
И не только в христианстве.

[Юханна]

Если я где-нибудь,где есть Православный люд, выйду на середину и скажу: Отцы,братие! Так дальше жить нельзя! Мощный старик Рубский объявляет перезагрузку!

То никто ничего не поймёт. А кто-то пальцем у виска покрутит. А кто-нибудь предположит, что это я так вчера на Пост перезаговлялся

[Лао.]

Верно, но в этом же предложении говорится и о том, для кого эта перезагрузка предлагается. Цитата:




Понимаете, многие "думающие" уходят из Церкви, разочарованные ее косностью и любованием прошлым. Их не устраивает позиция, которую мне озвучил один знакомый священник еще много лет назад: "У нас все лучше всех, нам ничего уже не надо. Главное: сохранить все это".
Конечно, те, кого все устраивает, скажут: пусть уходят, они и не были нашими. Но так думают не все. Манифест, на мой взгляд, это попытка такого духовного объединения "думающих" и ищущих новые форма духовности, поскольку старые предназначены для людей другой эпохи. Это им надо услышать: "Если ты понимаешь все не совсем так, как это прописано в каких-то церковных документах, это совсем не значит, что ты больше не православный, и тебе надо идти к католикам или протестантам. Все, что нужно, есть у нас. Православие горазде шире тех рамок, в которые его пытаются заключить некоторые. Оно не запрещает думать и искать".
Пока я воспринимаю это, примерно, так. На страничке о. Вячеслава "В Контекте", выложено много видео и текстов как с критикой манифеста, так и с его поддержкой. Правда, нужно будет пролистать пониже, поскольку основные баталии по этой теме пришлись на конец прошлого, начало этого года: https://vk.com/id182310923?from=search
Также много видео есть на Ютьюбе, где обсуждалось кажое положение Манифеста, споры и прочее: https://www.youtube.com/@Rubskyi/playlists

Ну, так что? Многие же думающие уходят из Церкви, разочаровавшись её модернизмом и вовлечённостью в мир. Ещё больше остаются в Церкви, не взирая ни на то, ни на другое. Уход - это не от думания. Это эскапизм - род духовного недуга. Тем более, духовное единение по признаку задумчивости - вовсе глупая затея. Рассуждение - сила души, а не атрибут духа. Собирающиеся духовно объединяться по задумчивости не знают духа. Они-то и могут быть людьми "разных эпох". Так как не живут на глубине духа, который вневременен.

[Лао.]

Лао, такое может быть реально? Чтобы человек видел слово "перезагрузка" и отрицал декларацию перезагрузки?

Да всё понятно же.
Всё это уже было десятки раз.
И не только в христианстве.

Ну да. Но это как бы остаётся непонятным при исхождении только из их слов. Пусть сами постараются переформулировать понятно, тогда, может быть, сами поймут.

[Ибрагим Аббас]

В моем посте нет ничего про опыт Бога, только про опыт человека, перчитайте сам пост.

Это по ссылке на "Манифест ре-ортодоксии".

https://predanie.ru/book/221773-manifest-re-ortodoxii/

Там в тексте "личный опыт Бога".

"Принцип ре-ортодоксииРе-ортодоксия – это возвращение к самым истокам, к самому началу духовного пути: к пути Савла в Дамаск, к пути Нафанаила к Иисусу, к пути отца, возопившего к Нему о вере. Возвращение к ссылке на личный опыт Бога[6] безо всякой идеи восстановления какого-то «золотого века» христианства." — что тут имеется в виду?

[Полиграф]

Уход - это не от думания. Это эскапизм - род духовного недуга.

Возможно, я тоже когда-то думал так же. Уже давно так не думаю. Не думали, что эскапизм - это как раз уход от реальности в средневековое мифотворчество?
Но, возможно, что ре-ортодоксия это просто не для вас.

- - - - - Добавлено - - - - -

Возвращение к ссылке на личный опыт Бога[6] безо всякой идеи восстановления какого-то «золотого века» христианства." — что тут имеется в виду?

Личный опыт человека - твой личнй опыт ощущения Бога, пребывания с Богом и т.д.

[Полиграф]

Если я где-нибудь,где есть Православный люд, выйду на середину и скажу: Отцы,братие! Так дальше жить нельзя! Мощный старик Рубский объявляет перезагрузку!

То никто ничего не поймёт. А кто-то пальцем у виска покрутит. А кто-нибудь предположит, что это я так вчера на Пост перезаговлялся

Так и будет скорее всего. Таких всегда намного больше.

[Лао.]

Возможно, я тоже когда-то думал так же. Уже давно так не думаю. Не думали, что эскапизм - это как раз уход от реальности в средневековое мифотворчество?
Но, возможно, что ре-ортодоксия это просто не для вас.

- - - - - Добавлено - - - - -


Личный опыт человека - твой личнй опыт ощущения Бога, пребывания с Богом и т.д.

Можно и туда. Неважно, в принципе, в каком направлении соскакивать. Определённо. Когда собираются умники и принимаются обособляться от других под видом единения между собой, то это не для меня. Я тоже когда-то в таких затеях участвовал. На деле получается унылая тоска. Нет Божьей воли на такие разделения.