Ре-ортодоксия

[Полиграф]

Речь идет о том, воспринял Спаситель человеческую природу с последствиями в виде порчи, или как человек Он в Себе не имел никакой порчи. Если была наследована порча то какого плана. Наша порча и греховность состоит в нашей поврежденной воле, а как Он в Себе управлял Своей человеческой волей?

Я понимаю вас, этот вопрос не дает утихнуть спорам между христианами от 1 века до 21го. Если Он не принял нашу падшую природу, если был не совсем такой, как мы, то мог ли искупить нас?
Вопрос интересный, но тогда почему бы не пойти еще дальше (собственно, многие и идут)? Если Он не был рожден как мы - от мужчины и женщины, то может ли Он...? Другими словами, если двигаться в парадигме этой логики до конца, мы должны будем отказаться и от самой идеи беспорочного зачатия для того, чтобы сказать: Христос был абсолютно таким же, как мы.
Но здесь другой вопрос: а точно ли для спасения необходимо было уподобиться человеку прям во всем?

[Полиграф]

Святой, Непорочный Праведник, смерть не имела над Ним власти, потому что не было греха в Нем.

В момент казни на кресте на Нем был весь грех мира, иначе, как Он мог его (грех) распять в Теле Своем на кресте? И в этот момент даже Отец должен был оставить Его (Боже мой, Боже мой, почему Ты Меня оставил?), потому что Бог и грех несовместимы. И, как уже вам сказали, в Библии это и написано: не знавшего греха Он сделал жертвою за грех ради нас.
Собственно, если бы Он оставался безгрешным даже на Кресте, Он бы и не умер, поскольку смерть входит через грех" "грех вошел в мир и грехом смерть".

[Двора]

Причем тут еврейский перевод посланий Павла?
В греческом тексте слово грех в винительном падеже (ἁμαρτίαν), ""не Знавшего грех (-кого? что?) за нас грехом (-кем? чем?) соделал Он".

Сами подумайте, а при чем греческий?
Только язык общения в той империи, это как русский в СССР и в синодальнем переводе, как любой язык который используют для перевода с переводов.
Язык Закона, язык Учения Христова, которое учение Отца НЕбесного именно иврит.
И еще больше суть Жертвы

6 Сын чтит отца и раб - господина своего; если Я Отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь, то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф вам, священники, бесславящие имя Мое. Вы говорите: "чем мы бесславим имя Твое?"7 Вы приносите на жертвенник Мой нечистый хлеб, и говорите: "чем мы бесславим Тебя?" - Тем, что говорите: "трапеза Господня не стоит уважения".
8 И когда приносите в жертву слепое, не худо ли это? или когда приносите хромое и больное, не худо ли это? Поднеси это твоему князю; будет ли он доволен тобою и благосклонно ли примет тебя? говорит Господь Саваоф.
9 Итак молитесь Богу, чтобы помиловал нас; а когда такое исходит из рук ваших, то может ли Он милостиво принимать вас? говорит Господь Саваоф.
10 Лучше кто-нибудь из вас запер бы двери, чтобы напрасно не держали огня на жертвеннике Моем. Нет Моего благоволения к вам, говорит Господь Саваоф, и приношение из рук ваших неблагоугодно Мне.
11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.
12 А вы хулите его тем, что говорите: "трапеза Господня не стоит уважения, и доход от нее - пища ничтожная".
13 Притом говорите: "вот сколько труда!" и пренебрегаете ею, говорит Господь Саваоф, и приносите украденное, хромое и больное, и такого же свойства приносите хлебный дар: могу ли с благоволением принимать это из рук ваших? говорит Господь.

14 Проклят лживый, у которого в стаде есть неиспорченный самец, и он дал обет, а приносит в жертву Господу поврежденное: ибо Я Царь великий, и имя Мое страшно у народов.

Не понимаете, что Святого называете грехом.

[Двора]

В момент казни на кресте на Нем был весь грех мира, иначе, как Он мог его (грех) распять в Теле Своем на кресте? И в этот момент даже Отец должен был оставить Его (Боже мой, Боже мой, почему Ты Меня оставил?), потому что Бог и грех несовместимы. И, как уже вам сказали, в Библии это и написано: не знавшего греха Он сделал жертвою за грех ради нас.
Собственно, если бы Он оставался безгрешным даже на Кресте, Он бы и не умер, поскольку смерть входит через грех" "грех вошел в мир и грехом смерть".

Это не мне сказали, а я написала, что не грехом, а Жертвой за грех, написавший изменил обьяснение и опять стал настаивать на первом утверждении.
А вы так ловкенько на меня перекинули его утверждение, не стыдно?

[Vardan]

В момент казни на кресте на Нем был весь грех мира, ....

Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
2Кор.5:21

[СергСерг]

Я понимаю вас, этот вопрос не дает утихнуть спорам между христианами от 1 века до 21го. Если Он не принял нашу падшую природу, если был не совсем такой, как мы, то мог ли искупить нас?
Вопрос интересный, но тогда почему бы не пойти еще дальше (собственно, многие и идут)? Если Он не был рожден как мы - от мужчины и женщины, то может ли Он...? Другими словами, если двигаться в парадигме этой логики до конца, мы должны будем отказаться и от самой идеи беспорочного зачатия для того, чтобы сказать: Христос был абсолютно таким же, как мы.
Но здесь другой вопрос: а точно ли для спасения необходимо было уподобиться человеку прям во всем?

Но чудесное зачатие Иисуса от Марии может быть ни причем к вопросу наследования последствий грехопадения человека. Как бы "ни от хотения плоти, ни от хотения мужа", но от Бога, от Святого Духа. Но если это рассматривать в свете иудейской традиции, то во второй книге Еноха рассказывается о чудесном бессемянном зачатии Мелхиседека женой Нира, брата Ноя. А сама идея могла зародиться ранее, когда создавался греческий перевод Исаии в составе LXX где как я понимаю впервые говорится что девственница зачнет, и это было истолковано как мессианское пророчество о чудесном зачатии Мессии.

У святых отцов непорочное зачатие связывается с темой наследования первородного греха, мол зачала и родила безгрешно, значит Иисус как бы из другого (безгрешного) теста получился. Но это смотря что понимать под грехом, ведь если по закону никакого греха в обычных брачных отношениях нет, это всё законно и не грех. Но с другой стороны в Библии говорится что во грехе зачала меня мать моя, и видимо имеется ввиду половые брачные отношения, которые вроде законны и не грех, но послеродовое ритуальное очищение говорит о том что в этом есть какая-то нечистота. Также перед тем как приступать к Господу в Библии встречаются повеления не касаться жён за три дня, также во время поста нельзя, значит хотя и законно, но что-то в этом есть как бы нечистое или богопротивное. А в зачатии и рождении Иисуса ничего такого как бы нечистого и богопротивного не было, и хотя Они потом соблюдали дни очищения по закону (Лк 2:22), но это лишь потому что так требовала заповедь, были же они чисты. Значит дело здесь в чистоте, а не в наследовании /не наследовании порчи. Поэтому мне кажется что в святоотеческой традиции намешаны по этой теме немного разные вещи: святое, праведное, чистое, безгрешное непорочное это всё как бы близкие понятия, но в то же время это всё разные вещи. И чудесное зачатие может быть никак не связано с наследованием / не наследованием порчи.

- - - - - Добавлено - - - - -

Сами подумайте, а при чем греческий?
Только язык общения в той империи, это как русский в СССР и в синодальнем переводе, как любой язык который используют для перевода с переводов.
Язык Закона, язык Учения Христова, которое учение Отца НЕбесного именно иврит.
И еще больше суть ЖертвыНе понимаете, что Святого называете грехом.

Там в тексте нет слова "жертва", это интерпретация, и в синодальном я помню оно курсивом в тексте. Надо глянуть другие переводы.

[мипо]

Ну, допустим, а что дальше? Что и как там (где именно?) будет, на каких условиях и т.д. - ничего неизвестно. Христос говорил только притчами.

Нам, наученным от Апостолов Христа (посланных Им для научения призванных из народов), -открыто достаточно, чтобы знать в нужной мере Замысел Спасения Божиего.

...-Просто надо внимательно изучить то, что они нам передали.

Люди, которые получат Вечную Жизнь -они предварительно должны достичь совершенства "в меру полноты возраста Христова". Для этой цели Бог предусмотрел Царство Христа с Его Церковью, которое должно помочь желающим достигнуть решения той задачи.

...Ну а кто не захочет -это будет его выбором,чтобы пойти снова в смерть("Вторую").

Поэтому теперь мы ждём Пришествия Христа в Царстве Его - в Нём уже не будет Власти Сатаны и люди будут свободны от воздействия Демонов, но будут свободно научаться праведности:

"И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать" (Исайя)

[beta]

Тора - это закон.

Тора — это многозначное понятие, которое включает в себя и закон, и учение одновременно. Само слово происходит от ивритского корня леhорот (להורות), что означает «наставлять».


В иудаизме Тора понимается в нескольких значениях:


В узком смысле — это Пятикнижие Моисеево (Хумаш), первые пять книг Танаха.


В широком смысле — это:


Совокупность иудейского традиционного закона


Всё учение иудаизма


Письменная и Устная Тора вместе


Важно понимать, что Тора — это не просто свод законов, а комплексное учение, включающее в себя:


Моральные принципы


Духовные основы


Правила взаимоотношений между людьми


Отношения человека с Богом


Тора представляет собой божественное откровение, которое содержит как законодательные предписания, так и наставления по жизни. Поэтому правильнее говорить, что Тора — это одновременно и закон, и учение, где эти понятия неразрывно связаны между собой.


В современном иврите слово «Тора» даже используется в значении философской или научной системы (например, торат Кант — философия Канта).


Таким образом, нельзя сказать, что Тора — это только закон или только учение. Это целостная система, объединяющая в себе оба этих аспекта.

[Лао.]

Тора — это многозначное понятие, которое включает в себя и закон, и учение одновременно. Само слово происходит от ивритского корня леhорот (להורות), что означает «наставлять».


В иудаизме Тора понимается в нескольких значениях:


В узком смысле — это Пятикнижие Моисеево (Хумаш), первые пять книг Танаха.


В широком смысле — это:


Совокупность иудейского традиционного закона


Всё учение иудаизма


Письменная и Устная Тора вместе


Важно понимать, что Тора — это не просто свод законов, а комплексное учение, включающее в себя:


Моральные принципы


Духовные основы


Правила взаимоотношений между людьми


Отношения человека с Богом


Тора представляет собой божественное откровение, которое содержит как законодательные предписания, так и наставления по жизни. Поэтому правильнее говорить, что Тора — это одновременно и закон, и учение, где эти понятия неразрывно связаны между собой.


В современном иврите слово «Тора» даже используется в значении философской или научной системы (например, торат Кант — философия Канта).


Таким образом, нельзя сказать, что Тора — это только закон или только учение. Это целостная система, объединяющая в себе оба этих аспекта.

Не суть. В любом случае, употребление слова "Тора" - реминисценция к Иудаизму. Которому Христианство, конечно, наследует, но через отрицание. Причём, антагонистическое. Такое сочетание как бы стремится снять антагонизм, продолжить закон под видом благодати.

[beta]

..."Тора" - реминисценция к Иудаизму.....

Смотря что понимать под словом Иудей?

28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

[Лао.]

Смотря что понимать под словом Иудей?

28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

Реминисценция к Иудаизму. Не к иудею реминисценция.

[Полиграф]

А вы так ловкенько на меня перекинули его утверждение, не стыдно?

Извините, я не нарочно.

[Полиграф]

Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
2Кор.5:21

Иоанн Креститель свидетельствует: "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" (Ин 1:29) и древние пророки говорили: "Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем". (Ис 53:12)
Собственно, система еще ветхозаветная: берется чистый, невинный агнец, на него возлагаются грехи людей, после чего этот агнец, в котором теперь все грехи, убивается. При этом, конечно, сам агнец не грешил, но взял на себя, принял в себя все грехи. Что сделал и Христос добровольно.

[Полиграф]

Нам, наученным от Апостолов Христа (посланных Им для научения призванных из народов), -открыто достаточно, чтобы знать в нужной мере Замысел Спасения Божиего.

Ну, так расскажите нам, сирым и не наученным: что конкретно будет после воскресения, где, каким образом? Мое утверждение было именно не об этом, а не о том, о чем вы так пространно пишите.

ПС Вообще, было бы хорошо, если бы люди не общались друг с другом на форуме длинными цитатами, а говорили кратко и своими словами. Все здесь Библию читали, как и отцов.

[Двора]

Не суть. В любом случае, употребление слова "Тора" - реминисценция к Иудаизму. Которому Христианство, конечно, наследует, но через отрицание. Причём, антагонистическое. Такое сочетание как бы стремится снять антагонизм, продолжить закон под видом благодати.

Что такое благодать, если принять что слово составное и оно состоит из слов благо равно добро, и дать: дать благо, благодать и это незаслуженная милость.
Вот и пришли к ответу: благодать это милость, милость превозносится наад судом: по суду смерть, а по милости помилование равно прощение равно избавление ...
Благодать на благодать: получаем прощение и свободные от власти греха и смерти получаем сдедующую милость: обетование жизни вечной Дух Святой,
Дух Святой, Он нам милость.
Дух Святой в нас пишет законы Божьи на плотяных скрижалях сердец и в мысли пологает их и мы способны мыслить от Бога и служить Ему духом.

[Лао.]

Что такое благодать, если принять что слово составное и оно состоит из слов благо равно добро, и дать: дать благо, благодать и это незаслуженная милость.
Вот и пришли к ответу: благодать это милость, милость превозносится наад судом: по суду смерть, а по милости помилование равно прощение равно избавление ...
Благодать на благодать: получаем прощение и свободные от власти греха и смерти получаем сдедующую милость: обетование жизни вечной Дух Святой,
Дух Святой, Он нам милость.
Дух Святой в нас пишет законы Божьи на плотяных скрижалях сердец и в мысли пологает их и мы способны мыслить от Бога и служить Ему духом.

Нет, ну патетика - это хорошо, конечно. Для мотивирования масс. Но в разговоре по существу бесполезна.

[Двора]

Нет, ну патетика - это хорошо, конечно. Для мотивирования масс. Но в разговоре по существу бесполезна.

Патетика?
Где вы ее увидели?
Там где конкретное обьяснение?
Не можете этого увидеть и понять, потому что вы выбросили основание, ваше строение в лучшем случае на песке, а по сути в подвешенном состоянии и это точное разумение оного, потому что пережитое, на этом стоят большинство конфессий.

[Лао.]

Патетика?
Где вы ее увидели?
Там где конкретное обьяснение?
Не можете этого увидеть и понять, потому что вы выбросили основание, ваше строение в лучшем случае на песке, а по сути в подвешенном состоянии и это точное разумение оного, потому что пережитое, на этом стоят большинство конфессий.

Ну как. Там же непосредственно вслед за глубокомысленной сентенцией о том, что благодать - это "благо" и "дать" начинается просто декларирование благочестивых банальностей, складывающихся в другие благочестивые банальности, скорее, по закону ассоциации, чем рационального рассуждения. Которые, при всей их очевидной бесспорности, затруднительно соотнеси с контекстом предыдущей беседы. Так что, в них не просматривается иного предназначения, помимо воодушевления и сплочения масс.