Беседа о каноне Писания

[мипо]

в мире есть такой термин как протомассоретский текст

Это чистая гипотетическая выдумка, не находящая подтверждения при рассмотрении древнейших Кумранских свитков - которые доказывают ОТСУТСТВИЕ единого текста ВЗ у израильтян времён И.Христа!

Благодаря самаритянам и Септуагинте мы видим разницу в текстуальных традициях

Это -НЕ разница "текстуальных традиций", а -отличие разных переводов от текста в ивритском Оригинале, с которого они и были переведены!

То же самое происходит и сейчас:
Если брать наше время -то при переводе с одного Изначального текста Вы сможете обнаружить точно такие же отличия в разных переводах от разных конфессий и на разные языки!

[Матвей Ярош]

Ну, у Вас -может и нет, а у нас -есть! ... - Все современные переводы делаются - с единого "КРИТИЧЕСКОГО издания" текстов Библии, в котором учтены ВСЕ варианты имеющихся рукописей и их древних упоминаний! - пост#18

Да, вы правы что делаються с единого издания, но дело в том что на самом деле никто не знает настоящего текста. У нас есть по сути 3 главных текста по ВЗ, это Массоретский текст который сформировался до 10 столетия, это раняя Септуагинта. Массоретский текст не похож не только на Септуашинтоу, но и на Протомассоретский текст, ни на рукописи Кумрана, ни на Самаритянский текст. Это очень разные традиции в богословии. Я боюсь увидить вас когда вы узнаете насколько сильные текстовые различия, например разница в разных ЕВРЕЙСКИЙ рукописях про историю Даивда и Галиафа, они во многих рукописях разные.

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Te..._of_the_OT.svg
https://htinstitute.co.il/xlibrary/t..._ot/Em.Tov.pdf
https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/te...ethogo-zaveta/

P.S. Я знаю и про другие переводы библии, например стара Латинский, Сахидский, Пешитьу и так далее.

[мипо]

Массоретский текст не похож не только на Септуашинтоу, но и на Протомассоретский текст, ни на рукописи Кумрана, ни на Самаритянский текст

Масоретский текст -не похож на Септуагинту и Самаритянский, потому что и Септуагинта и Самаритянский -это ПЕРЕВОДЫ(как и современные переводы тоже не всегда похожи на то, с чего они сделаны).

Разницы между Кумранскими рукописями и Масоретским текстом -НЕсущественна! Вот -обзор от ИИ:

"Разница между масоретским текстом и кумранскими рукописями незначительна для большинства библейских текстов, хотя встречаются некоторые вариации. Кумранские рукописи, как правило, очень близки к масоретскому тексту, но могут содержать некоторые различия, которые иногда более соответствуют тексту Септуагинты (греческого перевода Библии), чем стандартному тексту Масоры.

• Большое сходство: Для большинства текстов, например, для пророчеств об Эммануиле в книге Исаии, кумранский текст практически не отличается от масоретской редакции.
• Незначительные вариации: В некоторых случаях обнаруживаются различия в написании, но они не являются кардинальными и не влияют на общий смысл текста.
• Отличия в сравнении с другими переводами: Иногда кумранские рукописи ближе к Септуагинте, чем к масоретскому тексту, что говорит о существовании нескольких вариантов древнего текста до стандартизации, выполненной масоретами. "

[Матвей Ярош]

Это чистая гипотетическая выдумка, не находящая подтверждения при рассмотрении древнейших Кумранских свитков - которые доказывают ОТСУТСТВИЕ единого текста ВЗ у израильтян времён И.Христа!

Это -НЕ разница "текстуальных традиций", а -отличие разных переводов от текста в ивритском Оригинале, с которого они и были переведены!

То же самое происходит и сейчас:
Если брать наше время -то при переводе с одного Изначального текста Вы сможете обнаружить точно такие же отличия в разных переводах от разных конфессий и на разные языки!

http://khazarzar.skeptik.net/books/tov01.pdf
почитайте 317-319 страницу про Давида и Галиафа, а еще лучше весь 7 раздел с 297 страницы. Там будем много везких различий в огромных кусках текста

- - - - - Добавлено - - - - -

Септуагинта и Самаритянский -это ПЕРЕВОДЫ(как и современные переводы тоже не всегда похожи на то, с чего они сделаны).

Простите, но самаритянский текст это не перевод, это Тора на иврите. Это не перевод

[мипо]

самаритянский текст это не перевод, это Тора на иврите. Это не перевод

Самаритянский язык и письмо -это НЕ иврит!

Самаритянский текст Торы -возник во время плена Израиля, когда с иврита Тора была переведена для народов, заселенных на место Израиля и говоривших на другом языке!

[мипо]

http://khazarzar.skeptik.net/books/tov01.pdf
почитайте 317-319 страницу про Давида и Галиафа, а еще лучше весь 7 раздел с 297 страницы. Там будем много везких различий в огромных кусках текста

А Вы обратили внимание на год издания 1992 год ? - Это уже "прошлый век" -и в прямом, и в переносном смыслах!...

После той книги самим Е.Товом - уже выпушены ТОМА изданных рукописей "Мертвого моря"(издание с Чарльзуортом), гораздо больше прояснивших ситуацию с отличиями в РАЗНЫХ вариантах Кумранских рукописей с Масоретским текстом(там есть варианты более или менее сходные с Масоретским текстом).

Просто на момент написания той книги в доступе у Е.Това был вариант/варианты менее сходные с Масоретским текстом... Но даже они -НЕ изменяют кардинально Библейское повествование!

...Так что -не тратьте напрасно своё время жизни, а лучше изучайте языки Оригиналов и правильно читайте тексты Библии - с критических СОВРЕМЕННЫХ изданий(которые УЧЛИ все возможные варианты известных рукописей).

[Семён Семёныч]

Христос есть истина.
Ещё Церковь наименована столпом и утверждением истины.
Всё Писание богодухновенно, но что в Писании является истиной, а что только мнением человеческим определяет Церковь.

[Miriam]

Ну ладно, как хотите. Но я скажу что сама книга противоречит как ВЗ так и НЗ

Я бы так не сказала,если рассматривать Книгу как комментарий к Быт.2:6....исходя из того,что на данную книгу ссылается апостол Иуда в своём послании.
Текст упоминается у древних писателей — Тертуллиана, Оригена и других.
К тому же в Книге содержатся потрясающие пророчества об Иисусе Христе и вообще о будущем мира.

[Diogen]

Первое, что я скажу: книги сына Сираха (Бен-Сира, использование которой лучше всего видно в Хагига 13а), Товита и Иудифь есть прямые находки этих произведений на иврите или арамейском, то есть они использовались в иудейской культуре. Также у нас есть 68 % иврита книги сына Сираха.

В канон Танаха были отобраны книги, отображающие пророческий взгляд на события.
Пророческий - это не о предсказаниях, а о передаче взгляда Бога на событие. Такое явление как пророчество прекратилось в 4 веке до н.э. Предложенные вами книги датируются позже.

[Матвей Ярош]

В канон Танаха были отобраны книги, отображающие пророческий взгляд на события.
Пророческий - это не о предсказаниях, а о передаче взгляда Бога на событие. Такое явление как пророчество прекратилось в 4 веке до н.э. Предложенные вами книги датируются позже.

Спасибо за ответ, я с вами согласен насчет того что вошло в ТаНаХ. Просто сдесь я говорил о христианском каноне, и по сути канон сформулировал Талмуд, это я так думаю. А так ваш ответ довольно полезен. Спасибо

[Diogen]

Спасибо за ответ, я с вами согласен насчет того что вошло в ТаНаХ. Просто сдесь я говорил о христианском каноне, и по сути канон сформулировал Талмуд, это я так думаю. А так ваш ответ довольно полезен. Спасибо

Талмуд в письменном виде - это около 5 века.
Требование христианского канона - чтобы произведение было написано апостолом. Есть исключения из правила, и они входили в канон со спорами. Собственно, есть несколько канонов, которые тоже являются христианскими.

*Рассмотрите такой вариант. Книга Еноха содержит боговдохновенные части, и части, которые не подходят под это определение. Подумайте как поступить с такой книгой.

[Матвей Ярош]

Талмуд в письменном виде - это около 5 века.
Требование христианского канона - чтобы произведение было написано апостолом. Есть исключения из правила, и они входили в канон со спорами. Собственно, есть несколько канонов, которые тоже являются христианскими.

*Рассмотрите такой вариант. Книга Еноха содержит боговдохновенные части, и части, которые не подходят под это определение. Подумайте как поступить с такой книгой.

Возможно мы друг друга не поняла. Под христианским каноном я не говорю Новый Завет, а всю Бибдию. Как можно понять ТаНаХ не был написан апосталами.

Насчет Книги Еноха и ее использывание в Полсаниях от Апостолов, то я скажу что оно богодухновено в посланиях, в контексте, но не как часть книги. Это тот вопрос про который я думаю что никто не сможет сказать истину с аргументами. Потому тут я не утверждаю свою правоту. Возможно тот отрывок и есть богодухновеный.

Насчет Талмуда, да он был написан с 3 по 5 век, и это посути усиливает аргумент о не закрытости канона. Я точне не помню где в Талмуде но точно было написано что книги от Бен Сиры и после не оскверняют руки, то есть не есть святые или же в каноне. Но как видно это поздно. У христиан уже был канон на то время

[Diogen]

Возможно мы друг друга не поняла. Под христианским каноном я не говорю Новый Завет, а всю Бибдию. Как можно понять ТаНаХ не был написан апосталами.

Возможно.
Знаете, канон Библии армянской церкви совпадает в Н.З. и не совпадает в Танахе.

Насчет Книги Еноха и ее использывание в Полсаниях от Апостолов, то я скажу что оно богодухновено в посланиях, в контексте, но не как часть книги. Это тот вопрос про который я думаю что никто не сможет сказать истину с аргументами. Потому тут я не утверждаю свою правоту. Возможно тот отрывок и есть богодухновеный.

✅

Насчет Талмуда, да он был написан с 3 по 5 век, и это посути усиливает аргумент о не закрытости канона. Я точне не помню где в Талмуде но точно было написано что книги от Бен Сиры и после не оскверняют руки, то есть не есть святые или же в каноне. Но как видно это поздно. У христиан уже был канон на то время

Смотрите, насколько я помню, первый список книг Танаха как он есть, это у Иосифа Флавия.
Кумран - это альтернативная традиция.