Беседа о каноне Писания

[мипо]

в мире есть такой термин как протомассоретский текст

Это чистая гипотетическая выдумка, не находящая подтверждения при рассмотрении древнейших Кумранских свитков - которые доказывают ОТСУТСТВИЕ единого текста ВЗ у израильтян времён И.Христа!

Благодаря самаритянам и Септуагинте мы видим разницу в текстуальных традициях

Это -НЕ разница "текстуальных традиций", а -отличие разных переводов от текста в ивритском Оригинале, с которого они и были переведены!

То же самое происходит и сейчас:
Если брать наше время -то при переводе с одного Изначального текста Вы сможете обнаружить точно такие же отличия в разных переводах от разных конфессий и на разные языки!

[Матвей Ярош]

Ну, у Вас -может и нет, а у нас -есть! ... - Все современные переводы делаются - с единого "КРИТИЧЕСКОГО издания" текстов Библии, в котором учтены ВСЕ варианты имеющихся рукописей и их древних упоминаний! - пост#18

Да, вы правы что делаються с единого издания, но дело в том что на самом деле никто не знает настоящего текста. У нас есть по сути 3 главных текста по ВЗ, это Массоретский текст который сформировался до 10 столетия, это раняя Септуагинта. Массоретский текст не похож не только на Септуашинтоу, но и на Протомассоретский текст, ни на рукописи Кумрана, ни на Самаритянский текст. Это очень разные традиции в богословии. Я боюсь увидить вас когда вы узнаете насколько сильные текстовые различия, например разница в разных ЕВРЕЙСКИЙ рукописях про историю Даивда и Галиафа, они во многих рукописях разные.

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Te..._of_the_OT.svg
https://htinstitute.co.il/xlibrary/t..._ot/Em.Tov.pdf
https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/te...ethogo-zaveta/

P.S. Я знаю и про другие переводы библии, например стара Латинский, Сахидский, Пешитьу и так далее.

[мипо]

Массоретский текст не похож не только на Септуашинтоу, но и на Протомассоретский текст, ни на рукописи Кумрана, ни на Самаритянский текст

Масоретский текст -не похож на Септуагинту и Самаритянский, потому что и Септуагинта и Самаритянский -это ПЕРЕВОДЫ(как и современные переводы тоже не всегда похожи на то, с чего они сделаны).

Разницы между Кумранскими рукописями и Масоретским текстом -НЕсущественна! Вот -обзор от ИИ:

"Разница между масоретским текстом и кумранскими рукописями незначительна для большинства библейских текстов, хотя встречаются некоторые вариации. Кумранские рукописи, как правило, очень близки к масоретскому тексту, но могут содержать некоторые различия, которые иногда более соответствуют тексту Септуагинты (греческого перевода Библии), чем стандартному тексту Масоры.

• Большое сходство: Для большинства текстов, например, для пророчеств об Эммануиле в книге Исаии, кумранский текст практически не отличается от масоретской редакции.
• Незначительные вариации: В некоторых случаях обнаруживаются различия в написании, но они не являются кардинальными и не влияют на общий смысл текста.
• Отличия в сравнении с другими переводами: Иногда кумранские рукописи ближе к Септуагинте, чем к масоретскому тексту, что говорит о существовании нескольких вариантов древнего текста до стандартизации, выполненной масоретами. "

[Матвей Ярош]

Это чистая гипотетическая выдумка, не находящая подтверждения при рассмотрении древнейших Кумранских свитков - которые доказывают ОТСУТСТВИЕ единого текста ВЗ у израильтян времён И.Христа!

Это -НЕ разница "текстуальных традиций", а -отличие разных переводов от текста в ивритском Оригинале, с которого они и были переведены!

То же самое происходит и сейчас:
Если брать наше время -то при переводе с одного Изначального текста Вы сможете обнаружить точно такие же отличия в разных переводах от разных конфессий и на разные языки!

http://khazarzar.skeptik.net/books/tov01.pdf
почитайте 317-319 страницу про Давида и Галиафа, а еще лучше весь 7 раздел с 297 страницы. Там будем много везких различий в огромных кусках текста

- - - - - Добавлено - - - - -

Септуагинта и Самаритянский -это ПЕРЕВОДЫ(как и современные переводы тоже не всегда похожи на то, с чего они сделаны).

Простите, но самаритянский текст это не перевод, это Тора на иврите. Это не перевод

[мипо]

самаритянский текст это не перевод, это Тора на иврите. Это не перевод

Самаритянский язык и письмо -это НЕ иврит!

Самаритянский текст Торы -возник во время плена Израиля, когда с иврита Тора была переведена для народов, заселенных на место Израиля и говоривших на другом языке!

[мипо]

http://khazarzar.skeptik.net/books/tov01.pdf
почитайте 317-319 страницу про Давида и Галиафа, а еще лучше весь 7 раздел с 297 страницы. Там будем много везких различий в огромных кусках текста

А Вы обратили внимание на год издания 1992 год ? - Это уже "прошлый век" -и в прямом, и в переносном смыслах!...

После той книги самим Е.Товом - уже выпушены ТОМА изданных рукописей "Мертвого моря"(издание с Чарльзуортом), гораздо больше прояснивших ситуацию с отличиями в РАЗНЫХ вариантах Кумранских рукописей с Масоретским текстом(там есть варианты более или менее сходные с Масоретским текстом).

Просто на момент написания той книги в доступе у Е.Това был вариант/варианты менее сходные с Масоретским текстом... Но даже они -НЕ изменяют кардинально Библейское повествование!

...Так что -не тратьте напрасно своё время жизни, а лучше изучайте языки Оригиналов и правильно читайте тексты Библии - с критических СОВРЕМЕННЫХ изданий(которые УЧЛИ все возможные варианты известных рукописей).

[Семён Семёныч]

Христос есть истина.
Ещё Церковь наименована столпом и утверждением истины.
Всё Писание богодухновенно, но что в Писании является истиной, а что только мнением человеческим определяет Церковь.

[Miriam]

Ну ладно, как хотите. Но я скажу что сама книга противоречит как ВЗ так и НЗ

Я бы так не сказала,если рассматривать Книгу как комментарий к Быт.2:6....исходя из того,что на данную книгу ссылается апостол Иуда в своём послании.
Текст упоминается у древних писателей — Тертуллиана, Оригена и других.
К тому же в Книге содержатся потрясающие пророчества об Иисусе Христе и вообще о будущем мира.

[Diogen]

Первое, что я скажу: книги сына Сираха (Бен-Сира, использование которой лучше всего видно в Хагига 13а), Товита и Иудифь есть прямые находки этих произведений на иврите или арамейском, то есть они использовались в иудейской культуре. Также у нас есть 68 % иврита книги сына Сираха.

В канон Танаха были отобраны книги, отображающие пророческий взгляд на события.
Пророческий - это не о предсказаниях, а о передаче взгляда Бога на событие. Такое явление как пророчество прекратилось в 4 веке до н.э. Предложенные вами книги датируются позже.

[Матвей Ярош]

В канон Танаха были отобраны книги, отображающие пророческий взгляд на события.
Пророческий - это не о предсказаниях, а о передаче взгляда Бога на событие. Такое явление как пророчество прекратилось в 4 веке до н.э. Предложенные вами книги датируются позже.

Спасибо за ответ, я с вами согласен насчет того что вошло в ТаНаХ. Просто сдесь я говорил о христианском каноне, и по сути канон сформулировал Талмуд, это я так думаю. А так ваш ответ довольно полезен. Спасибо

[Diogen]

Спасибо за ответ, я с вами согласен насчет того что вошло в ТаНаХ. Просто сдесь я говорил о христианском каноне, и по сути канон сформулировал Талмуд, это я так думаю. А так ваш ответ довольно полезен. Спасибо

Талмуд в письменном виде - это около 5 века.
Требование христианского канона - чтобы произведение было написано апостолом. Есть исключения из правила, и они входили в канон со спорами. Собственно, есть несколько канонов, которые тоже являются христианскими.

*Рассмотрите такой вариант. Книга Еноха содержит боговдохновенные части, и части, которые не подходят под это определение. Подумайте как поступить с такой книгой.

[Матвей Ярош]

Талмуд в письменном виде - это около 5 века.
Требование христианского канона - чтобы произведение было написано апостолом. Есть исключения из правила, и они входили в канон со спорами. Собственно, есть несколько канонов, которые тоже являются христианскими.

*Рассмотрите такой вариант. Книга Еноха содержит боговдохновенные части, и части, которые не подходят под это определение. Подумайте как поступить с такой книгой.

Возможно мы друг друга не поняла. Под христианским каноном я не говорю Новый Завет, а всю Бибдию. Как можно понять ТаНаХ не был написан апосталами.

Насчет Книги Еноха и ее использывание в Полсаниях от Апостолов, то я скажу что оно богодухновено в посланиях, в контексте, но не как часть книги. Это тот вопрос про который я думаю что никто не сможет сказать истину с аргументами. Потому тут я не утверждаю свою правоту. Возможно тот отрывок и есть богодухновеный.

Насчет Талмуда, да он был написан с 3 по 5 век, и это посути усиливает аргумент о не закрытости канона. Я точне не помню где в Талмуде но точно было написано что книги от Бен Сиры и после не оскверняют руки, то есть не есть святые или же в каноне. Но как видно это поздно. У христиан уже был канон на то время

[Diogen]

Возможно мы друг друга не поняла. Под христианским каноном я не говорю Новый Завет, а всю Бибдию. Как можно понять ТаНаХ не был написан апосталами.

Возможно.
Знаете, канон Библии армянской церкви совпадает в Н.З. и не совпадает в Танахе.

Насчет Книги Еноха и ее использывание в Полсаниях от Апостолов, то я скажу что оно богодухновено в посланиях, в контексте, но не как часть книги. Это тот вопрос про который я думаю что никто не сможет сказать истину с аргументами. Потому тут я не утверждаю свою правоту. Возможно тот отрывок и есть богодухновеный.

✅

Насчет Талмуда, да он был написан с 3 по 5 век, и это посути усиливает аргумент о не закрытости канона. Я точне не помню где в Талмуде но точно было написано что книги от Бен Сиры и после не оскверняют руки, то есть не есть святые или же в каноне. Но как видно это поздно. У христиан уже был канон на то время

Смотрите, насколько я помню, первый список книг Танаха как он есть, это у Иосифа Флавия.
Кумран - это альтернативная традиция.

[Матвей Ярош]

Смотрите, насколько я помню, первый список книг Танаха как он есть, это у Иосифа Флавия.
Кумран - это альтернативная традиция.

О, вот это замечательный ответ, я даже забыл про него. Да это сильный аргумент, большое спасибо!

[Анри]

Здравствуйте, я протестант, из семьи протестантов, хожу в протестантскую церковь. Но есть проблема в том, что я стал изучать апостольских мужей (более поздних отцов я не изучал) и приходил к одному и тому же выводу. Первое я скажу перед тем, как продолжить: я уважаю более Септуагинту, чем Масоретский текст или Таргумы, но и их принимаю и использую. Причина этого в том, что большая часть цитат из НЗ именно из Септуагинты (это главная причина). Так вот, я каждый раз замечаю, что почти все апостольские мужи использовали одни из 4 неканонических книг: это книга Премудрости, книга сына Сираха, Иудифь и Товита. И тут важно отметить, что я не добавляю ни Маккавеев, ни Варуха и ничего другого, кроме этих 4 книг.

Всем доброго времени суток и милостей Бога!

Если человек верит Учению Христа, изложенному в Книгах Евангелий Нового Завета, то там Христос говорит:

«17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.»
(Евангелие от Матфея 5:17)

Это означает, что Христос признает Книги Закона и Книги пророков, то есть, Книги Писания.

А чрез Давида в Писании сказано:

«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)

Это означает, что Господь хранит Слово Свое.

А, теперь обратите внимание, какие именно Книги признают и протестанты, и неопротестанты, и внеконфессионалы протестантских и других видов, и католики, и православные разных толков?

Это 39 Книг Ветхого Завета и 27 Книг Нового Завета - всего 66 Книг.

Католики, православные и гностики признают еще какие-то книги и свои предания, но названные 66 Книг признаются почти всеми.

И почти все исповедующие иудаизм признают те же 39 Книг ТаНаХа (Ветхого Завета), некоторые иудеи признают еще и другие книги, но, опять-таки, 39 Книг – признаются почти всеми.

То есть, обратите внимание, великое множество исповедующих христианство и иудаизм (не договариваясь между собой, ибо просто часто не признают друг друга) признают 66 Книг, а иудеи из них признают 39 Книг.

Разве это не может быть одним из явных признаков того, какие именно Книги хранятся Богом, то есть, какие Книги являются Словом Бога?

Отсюда вопрос: зачем нужно добавлять какие-то сомнительные книги, если есть несомненные Книги Библии, Слово Бога, хранимое Богом?

[Матвей Ярош]

Всем доброго времени суток и милостей Бога!

Если человек верит Учению Христа, изложенному в Книгах Евангелий Нового Завета, то там Христос говорит:

«17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.»
(Евангелие от Матфея 5:17)

Это означает, что Христос признает Книги Закона и Книги пророков, то есть, Книги Писания.

А чрез Давида в Писании сказано:

«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)

Это означает, что Господь хранит Слово Свое.

А, теперь обратите внимание, какие именно Книги признают и протестанты, и неопротестанты, и внеконфессионалы протестантских и других видов, и католики, и православные разных толков?

Это 39 Книг Ветхого Завета и 27 Книг Нового Завета - всего 66 Книг.

Католики, православные и гностики признают еще какие-то книги и свои предания, но названные 66 Книг признаются почти всеми.

И почти все исповедующие иудаизм признают те же 39 Книг ТаНаХа (Ветхого Завета), некоторые иудеи признают еще и другие книги, но, опять-таки, 39 Книг – признаются почти всеми.

То есть, обратите внимание, великое множество исповедующих христианство и иудаизм (не договариваясь между собой, ибо просто часто не признают друг друга) признают 66 Книг, а иудеи из них признают 39 Книг.

Разве это не может быть одним из явных признаков того, какие именно Книги хранятся Богом, то есть, какие Книги являются Словом Бога?

Отсюда вопрос: зачем нужно добавлять какие-то сомнительные книги, если есть несомненные Книги Библии, Слово Бога, хранимое Богом?

Да это хорошим был бы аргумент после Мартина Лютер, но до его реформации это бы не сработало, ведь до этого всегда были добавления к 39 книгам

[Анри]

Да это хорошим был бы аргумент после Мартина Лютер, но до его реформации это бы не сработало, ведь до этого всегда были добавления к 39 книгам

Вы полагаете, что иудеи (которым было вверено Слово Божие) руководствовались мнением Мартина Лютера?

«1. Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2. Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.»
(Послание к Римлянам 3:1,2)

К концу первого – началу второго века (а некоторые полагают, что и ранее) в иудаизме уже был сформирован канон из 24 Книг (которые потом поделили на 39 Книг, но это все те же Книги), а никакого Лютера в то время не было.

[Матвей Ярош]

Вы полагаете, что иудеи (которым было вверено Слово Божие) руководствовались мнением Мартина Лютера?

«1. Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2. Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.»
(Послание к Римлянам 3:1,2)

К концу первого – началу второго века (а некоторые полагают, что и ранее) в иудаизме уже был сформирован канон из 24 Книг (которые потом поделили на 39 Книг, но это все те же Книги), а никакого Лютера в то время не было.

У вас есть одна проблема: те четыре книги - Сираха, Премудрости Соломона, Товита и Иудифи - являются иудейскими, то есть вполне могут быть Словом Божьим.Насчёт «закрытого канона» - я считаю это мифом. Причина проста: до V века канон был подвижным, и сами иудеи добавляли книги к 39 основным. Как минимум у эллинизированных иудеев канон был шире, и такой он оставался примерно до III века. Или возьмём самаритян: у них канон давно закрыт и состоит только из Закона Моисея (да и то в изменённом виде), но мы же не ориентируемся на самаритян как на «правильных иудеев»?Зато мы ориентируемся на иудеев - потомков фарисеев, то есть именно на тех, кому Иисус больше всего доставалось от Него в Евангелии.А вот когда апостолы пришли в Александрию, где жили эллинизированные иудеи, те сразу и без вопросов приняли христианство. И имели они именно Септуагинту - текст, который сильно христологичен. Через неё очень легко доказать, что Иисус - Бог (например, Зах 12:10), а в масоретском тексте такие места либо убраны, либо сильно смягчены.

[Анри]

У вас есть одна проблема: те четыре книги - Сираха, Премудрости Соломона, Товита и Иудифи - являются иудейскими, то есть вполне могут быть Словом Божьим.Насчёт «закрытого канона» - я считаю это мифом. Причина проста: до V века канон был подвижным, и сами иудеи добавляли книги к 39 основным. Как минимум у эллинизированных иудеев канон был шире, и такой он оставался примерно до III века. Или возьмём самаритян: у них канон давно закрыт и состоит только из Закона Моисея (да и то в изменённом виде), но мы же не ориентируемся на самаритян как на «правильных иудеев»?Зато мы ориентируемся на иудеев - потомков фарисеев, то есть именно на тех, кому Иисус больше всего доставалось от Него в Евангелии.А вот когда апостолы пришли в Александрию, где жили эллинизированные иудеи, те сразу и без вопросов приняли христианство. И имели они именно Септуагинту - текст, который сильно христологичен. Через неё очень легко доказать, что Иисус - Бог (например, Зах 12:10), а в масоретском тексте такие места либо убраны, либо сильно смягчены.

У иудеев, знаете ли, много книг, а самаритяне не иудеи.

Христос противопоставлял самаритян иудеям, когда говорил с женщиной самаритянкой:

«22. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.»
( Евангелие от Иоанна 4:22)

Да, в иудаизме была дискуссия о каноне, но победило в этой дискуссии признание 39 Книг.

И, если учесть, что Бог хранит Слово Свое, то победившее признание 39 Книг явно свидетельствует в пользу этих Книг.

[Матвей Ярош]

У иудеев, знаете ли, много книг, а самаритяне не иудеи.

Христос противопоставлял самаритян иудеям, когда говорил с женщиной самаритянкой:

«22. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.»
( Евангелие от Иоанна 4:22)

Да, в иудаизме была дискуссия о каноне, но победило в этой дискуссии признание 39 Книг.

И, если учесть, что Бог хранит Слово Свое, то победившее признание 39 Книг явно свидетельствует в пользу этих Книг.

Я уверен, что Бог был больше за христиан, чем за иудеев (см. Ис. 6:9–10). Иудейский канон окончательно сформировался только в V веке, а христианский - значительно раньше. Христиане просто взяли Слово Божье, которое изначально было вверено иудеям (Рим. 3:2), и продолжали пользоваться тем корпусом текстов, которым реально пользовались и иудеи диаспоры, и первые христиане. А фарисеи, как не знали Бога по-настоящему, так и не знают до сих пор и не смогли сохранить в чистоте вверенное им Писание.

В таком случае картина получается цельной и верной.
Но если вы утверждаете, что именно иудеи (потомки фарисеев) сохранили правильный канон, то выходит, что Бог с самого начала, уже в I веке, оставил Церковь без правильного Писания. Ведь уже тогда новозаветные авторы и ранние отцы церкви цитировали как богодухновенное Писание книги Иисуса сына Сирахова, Премудрости Соломона и другие так называемые второканонические книги.


И все же, по сути мои аргументы моего первого сообщения как были верны, так и остались стаяться как столб, а когда люди заходят с другой стороны, то снова не могут свалить его. Лучше разкритекуйте каждый аргумент моего первого сообщения, так мы прийдем к истине больше. Ведь надо вырвать корень, а не плоды