Жертвоприношения до Синайского закона.

[Житель]

Оба брата знали от Адама с Евой, что произошло в Едеме. А также они знали, что Бог положил вражду между "семенами" Жены и Змея...

Знал это и Змей, как непосредственный Участник тех событий. Конечно -Он и внушил своему Семени, чтобы оно убило Семя Жены.

Что за боевик? Вы не подумали что второй, не мог принести жертву раньше первого родного. Может все таки вспомните про уважение к старшим?

[Rassvet]

Оба брата знали от Адама с Евой, что произошло в Едеме. А также они знали, что Бог положил вражду между "семенами" Жены и Змея...

Знал это и Змей, как непосредственный Участник тех событий. Конечно -Он и внушил своему Семени, чтобы оно убило Семя Жены.

Я понимаю, что вы рассматриваете духовный контекст борьбы между семенами, но тема топика — жертвоприношения до Синайского закона. Я не хотел бы уклоняться от заявленной автором темы.

[Житель]

Господь принимал жертвы, только в случае заключения заветов. Какой такой завет был заключен с Авелем? Думаю это завет, о лучших дарах принесённых Господу, от трудов человека. Мы привыкли рассматривать Господа, как нечто отдельное, в стороне или там далеко, в небесах. Но Наш Господь Это мысли и слова в нашей голове. Потому если кому-то что то даем, давать должны лучшее, если делаем работу, должны делать со старанием, если ведем беседу, значит с кротостью и уважением. Не буду многословен и назову этот завет, завет с совестью. Но первый рожденный человек, убил это в сыне человеческом, как роде, от чего и развратились люди на земле, не имея "совести".

[Rassvet]

Господь принимал жертвы, только в случае заключения заветов. Какой такой завет был заключен с Авелем? Думаю это завет, о лучших дарах принесённых Господу, от трудов человека. Мы привыкли рассматривать Господа, как нечто отдельное, в стороне или там далеко, в небесах. Но Наш Господь Это мысли и слова в нашей голове. Потому если кому-то что то даем, давать должны лучшее, если делаем работу, должны делать со старанием, если ведем беседу, значит с кротостью и уважением. Не буду многословен и назову этот завет, завет с совестью. Но первый рожденный человек, убил это в сыне человеческом, как роде, от чего и развратились люди на земле, не имея "совести".

Я понял вашу мысль. «Завет с совестью» — это, как бы попытка объяснить, почему Бог принимает, или не принимает дары не по формальности, а по внутреннему состоянию сердца человека. Приняв дар Авеля, как жертву, Бог принял его без заключения какого-либо формального завета. Так же жертва Ноя не относится к заключённому с ним завету: она приносится сразу после выхода из ковчега, как акт веры и благодарности Богу. Принятие жертвы происходит до того, как Бог заключает завет о том, что больше не будет проклинать землю, поэтому формальной связи между жертвой и заветом нет. Жертва — это проявление веры и подражания Божьему примеру, а завет — последующее подтверждение Божьей милости и установление отношений. Иными словами, «договор с совестью» со стороны человека — это нелицемерная вера, а со стороны Бога — вменение праведности.
C миром.

[Diogen]

Да. Согласно тексту, Бытие 4:3–4, первым принес дар Каин.
Последовательность была такой: сначала Каин принес плод земли, а потом, Авель принес от первородных стада. То есть первый хотел показать себя Каин, но «угодность Богу» заключалась не в инициативе первым принести жертву, а в характере жертвы и состоянии сердца. По смыслу библейского текста видно, что оба брата знали, что следует принести дар Богу, но был ли между ними разговор о том, кто первым представит дар, в тексте не написано.

Когда пришло время жатвы, Каин принёс в дар Господу выращенные им плоды земли,
Бытие 4:3 — Быт 4:3: https://bible.by/verse/1/4/3/
Т.е. время приношения дара Каина определилось временем жатвы. А время для дара Авеля определяется словом "также".

После приношения даров Бог разговаривает с Каином, чего не сказано об Авеле.
Прокомментируйте.

[Rassvet]

Когда пришло время жатвы, Каин принёс в дар Господу выращенные им плоды земли,
Бытие 4:3 — Быт 4:3: https://bible.by/verse/1/4/3/
Т.е. время приношения дара Каина определилось временем жатвы. А время для дара Авеля определяется словом "также".

После приношения даров Бог разговаривает с Каином, чего не сказано об Авеле.
Прокомментируйте.

Особо сложно здесь ничего нет: первым принес дар Каин — плоды земли,
Авель же — от первородных стада. Но, тут, важно не кто первый, а какой был дар и с каким сердцем его приносили.
Текст особо не говорит, что они спорили, кто первый, и это логично — это не главное. Главное, это то, что Бог благоволил к Авелю, а к Каину — нет. И вот, почему после приношения Бог разговаривает именно с Каином: дать шанс понять, исправиться и показать правильное сердце. А, Авель здесь уже, как пример того, что дар угоден Богу.
Слово "также" просто показывает последовательность, но оно не значит, что время решает всё. Смысл в том, что не первенство, а внутреннее отношение делает дар угодным Богу.
(Вы делил главные моменты).

[Diogen]

Особо сложно здесь ничего нет: первым принес дар Каин — плоды земли,
Авель же — от первородных стада. Но, тут, важно не кто первый, а какой был дар и с каким сердцем его приносили.
Текст особо не говорит, что они спорили, кто первый, и это логично — это не главное. Главное, это то, что Бог благоволил к Авелю, а к Каину — нет. И вот, почему после приношения Бог разговаривает именно с Каином: дать шанс понять, исправиться и показать правильное сердце. А, Авель здесь уже, как пример того, что дар угоден Богу.
Слово "также" просто показывает последовательность, но оно не значит, что время решает всё. Смысл в том, что не первенство, а внутреннее отношение делает дар угодным Богу.
(Вы делил главные моменты).

В тексте ничего не сказано о состоянии сердца и внутреннем отношении. Зато сказано, что Авель принёс первородные. В самом деле, от скота проще отделить первородное, чем от растений.
И вот почему Бог разговаривает именно с Каином: даёт ему возможность научиться от Авеля способу приношения своего дара. Именно поэтому мы читаем, что Каин говорит с Авелем, причём указано, что говорит как с братом.
И мы не видим, чтобы Авель говорил с Каином. Отсутствие ответа Авеля и стало причиной трагедии.

[Rassvet]

В тексте ничего не сказано о состоянии сердца и внутреннем отношении. Зато сказано, что Авель принёс первородные. В самом деле, от скота проще отделить первородное, чем от растений.
И вот почему Бог разговаривает именно с Каином: даёт ему возможность научиться от Авеля способу приношения своего дара. Именно поэтому мы читаем, что Каин говорит с Авелем, причём указано, что говорит как с братом.
И мы не видим, чтобы Авель говорил с Каином. Отсутствие ответа Авеля и стало причиной трагедии.

Здравствуй, брат. Смотри, если держаться только буквального текста, да — там прямо не написано про состояние сердца.
Но на самом деле, единственные слова Бога в этой истории — как раз о состоянии сердца.
Не о технике жертвоприношения, не о первородности, а о том, что у Каина внутри: почему ты огорчился, почему лицо поникло, грех у двери, владычествуй над ним. Это и есть буквальный текст.
Сводить всё к тому, что Авелю просто легче было отделить первородных, а Каину труднее — это слишком упрощает картину. В самом повествовании уже заложено, что разница между дарами не техническая, а качественная. Иначе непонятно, почему Бог реагирует так по-разному на два внешне одинаковых акта поклонения.
Почему Бог говорит именно с Каином? Тут всё проще. Он обращается к тому, кто в опасной точке. Каин — тот, у кого лицо «поникло», кто внутри кипит, и кто стоит перед выбором. Бог не хвалит Каина разговором, а наоборот — пытается его остановить. Это не про привилегию, а про милость: Бог вмешивается именно там, где человек готов сорваться.
Что касается того, что Каин говорит с Авелем, а ответа Авеля не приводится — это просто стиль повествования. Библия часто фиксирует только ключевую реплику, а не весь разговор. Нельзя из этого сделать вывод, что Авель молчал и поэтому всё случилось. Основная проблема была в самом Каине: Бог прямо сказал ему, что грех лежит у двери, и что он должен властвовать над ним. Но Каин этот шанс проигнорировал.
Поэтому выглядит логично так: разница в дарах — не в «удобстве отделить первородное», а в внутренней ценности и отношении к Богу. Бог говорит с Каином потому, что именно он нуждается в предупреждении. А трагедия произошла не из-за молчания Авеля, а из-за того, что Каин не послушал то, что ему сказал Бог.
C миром.

[Сергей_37]

«…Агнца, закланного от создания мира» (Откр. 13:7)
Еще до сотворения мира было известно, что мир падет и что будет Голгофа. И символ агнца закланного должен был пронесен через всю историю. Авель включился в это, Каин – нет.

[Diogen]

Здравствуй, брат. Смотри, если держаться только буквального текста, да — там прямо не написано про состояние сердца. Но и сводить всё к тому, что Авелю просто легче было отделить первородных, а Каину труднее — это слишком упрощает картину. В самом повествовании уже заложено, что разница между дарами не техническая, а качественная. Иначе непонятно, почему Бог реагирует так по-разному на два внешне одинаковых акта поклонения.

С миром, брат!
Бог повелел владычествовать над миром. Каин взялся за сложную часть - земледелие. Скотоводы же кочуют, имеют более широкий кругозор, но не стоят цивилизацию. Далее по всей Библии продолжается и завершается противостояние этих двух видов деятельности. Авеля характеризуют слова "также" - т.е. инициатива была у Каина. Это он и хочет исполнить волю Бога, и принести Богу дар.
В Торе описаны и жертвоприношения первородного скота, и приношения первинок урожая. Авель угадал насчёт первородного, а Каину Бог это не сказал - узнай у Авеля.

А трагедия произошла не из-за молчания Авеля, а из-за того, что Каин не послушал то, что ему сказал Бог.
C миром.

Такой аспект. Из степени наказания Каина можно вывести степень преступления. По факту Каин был наказан переселением в город убежища. А это значит, что убийство Авеля было неумышленным.

[Сергей_37]

Бог сделал для них одежду из шкур животных

1.Змей единственное из животных, которое при линьке выползает из кожи целиком.

2.В теплом климате в шкуре слишком жарко, да и еще убивать животного надо ради шкуры.

3.Одежда отражает внутреннее (вспомни: белые одежды праведности). А кем увлекся Адам?

4.Змей был проклят, стал ползать, изменился для этого его вид, а для этого произошла смена кожи - линька

Напрашивается вывод: одежда Адама и Евы была из кожи змея

[Rassvet]

С миром, брат!
Бог повелел владычествовать над миром. Каин взялся за сложную часть - земледелие. Скотоводы же кочуют, имеют более широкий кругозор, но не стоят цивилизацию. Далее по всей Библии продолжается и завершается противостояние этих двух видов деятельности. Авеля характеризуют слова "также" - т.е. инициатива была у Каина. Это он и хочет исполнить волю Бога, и принести Богу дар.
В Торе описаны и жертвоприношения первородного скота, и приношения первинок урожая. Авель угадал насчёт первородного, а Каину Бог это не сказал - узнай у Авеля.

Такой аспект. Из степени наказания Каина можно вывести степень преступления. По факту Каин был наказан переселением в город убежища. А это значит, что убийство Авеля было неумышленным.

Брат, честно скажу, когда читаю твой ответ, у меня ощущение, что мы с тобой смотрим на одну и ту же историю, но ты — через очки Торы, а я пытаюсь читать так, как её подаёт сам текст Бытия, просто, невозможно, где-то полагаться на образ мышления из учения "знатоков Торы", а где-то на образ мышления из учения Христа.

При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой. (От Луки‎ 5:‎36)

В Библии ведь всё намного проще и прямее.
Про земледельца и скотовода — это, конечно, красиво звучит, что Каин якобы «взялся за сложную часть цивилизации», а Авель просто кочевал. Но в самом тексте никакого противопоставления нет. Там просто сказано, кто кем был. Если следовать букве, как ты и хочешь, то и читать надо именно букву, а не культурный комментарий к ней.
История с «Авель угадал, а Каину Бог не сказал— узнай у Авеля» тоже звучит интересно, но опять же это не из текста. Писание нигде не говорит, что Бог устроил детям что-то вроде «теста на правильный тип жертвы». Если бы всё зависело от вида дара, Бог бы сказал Каину прямо: принеси "первинки" урожая, и дело поправится. Но Он обращается к совсем другому: если делаешь доброе, то не поднимешь ли лица?. То есть проблема не в рецепте жертвы, а в внутреннем выборе.
Про трагедию из-за «молчания Авеля» — ну это уже почти художественный вариант. Библия же прямо показывает, что Бог сам предупреждает Каина. Каин не слушает — и вот оно. Авель в этом эпизоде в общении при чём, кроме того, что оказался рядом. Если б трагедии можно было избежать простым разговором, то, зная людей, думаю, Бог бы первым сказал: «Авель, объясни брату, как правильно». Но нет — акцент на словах Бога к Каину. А наказание… Ну тут уже точно не стоит вписывать историю Каина в категорию «город убежища». В тексте Бог не смягчает вину, а ограничивает спираль мести. Это не оправдание Каина, а милость, чтобы человеческое насилие не пошло по нарастающей. И да, Каин сам выводит Авеля в поле. Если это «неумышленно», то боюсь представить, что тогда у них считалось умышленным.
И главное: подход «Авель просто угадал форму жертвы» совсем уводит в сторону от того, что в рассказе действительно важно. Бытие 3 уже дало ключ: Бог Сам приносит первую жертву, чтобы одеть Адама и Еву. И дальше Писание снова и снова возвращается к образу одеяния праведности. То есть дело не в угадывании формы, а в понимании сути приближения к Богу. Авель не «подсмотрел» у будущей Торы — он понял принцип.
Поэтому, брат, с симпатией говорю: тут лучше не усложнять. Иногда текст и правда проще, чем наши конструкции. А слишком буквальный подход, как ни странно, иногда уводит именно от буквального смысла. С миром. Пусть Господь даст нам обоим читать Писание ясными глазами.

(На это завершу диалог, по причине технического неудобства связанного, с проблемой слияния слов без пробелов. Берёт много времени для редактирования.
Благодарю за Общение.)

[Diogen]

Брат, честно скажу, когда читаю твой ответ, у меня ощущение, что мы с тобой смотрим на одну и ту же историю, но ты — через очки Торы, а я пытаюсь читать так, как её подаёт сам текст Бытия, просто, невозможно, где-то полагаться на образ мышления из учения "знатоков Торы", а где-то на образ мышления из учения Христа.

Дорогой брат, я понимаю проблему пробела, можешь не отвечать. Однако я отвечу в тех вопросах, которые ты затронул.
Да, иврит и греческий - это две семантические вселенные. И мне жаль, что учение Помазанника связывается с христианской теологией, основанной на греческой философии, а не на библейском мировоззрении, пиком которого является Нагорная проповедь.
*Прозвучала претензия на чтение "как подаёт сам текст Бытия". Однако вы используете в следующем доводе:

Бытие 3 уже дало ключ: Бог Сам приносит первую жертву, чтобы одеть Адама и Еву.

это изогеза - привнесение в текст того смысла, которого в нем нет. Чтобы одеть Адама и жену (Евой она станет позже) в одежды из кожи можно предположить, что они до этого момента были вообще бесплотны (Павел намекает на эту идею) или в конце-концов спустить шкуру со змея не убивая его.

Но в самом тексте никакого противопоставления нет. Там просто сказано, кто кем был. Если следовать букве, как ты и хочешь, то и читать надо именно букву, а не культурный комментарий к ней.

Так и поступим, но вытащим что-то другое.
Слово "земледелец" переводит два слова. одно из них - земля. Второе само по себе переводится как "раб". Если оно относится к земле, то "раб земли". И только переводя предложение целиком, видя логику первой части, противопоставление Авелю, нужно перевести как "земледелец". Это верно. Но запомним намёк на особенные отношения Каина с землёй, которые чреваты проблемой.

А наказание… Ну тут уже точно не стоит вписывать историю Каина в категорию «город убежища». В тексте Бог не смягчает вину, а ограничивает спираль мести.

Текст приговора ничего не говорит о мести. Именно что прекращение получения силы от земли и невозможность постоянного места жительства. А по факту изобретение концепции города позволило Каину жить на одном месте. Как решаем противоречие? Город убежища.

Благословений!

[Rassvet]

Дорогой брат, я понимаю проблему пробела, можешь не отвечать. Однако я отвечу в тех вопросах, которые ты затронул.
Да, иврит и греческий - это две семантические вселенные. И мне жаль, что учение Помазанника связывается с христианской теологией, основанной на греческой философии, а не на библейском мировоззрении, пиком которого является Нагорная проповедь.
*Прозвучала претензия на чтение "как подаёт сам текст Бытия". Однако вы используете в следующем доводе:
это изогеза - привнесение в текст того смысла, которого в нем нет. Чтобы одеть Адама и жену (Евой она станет позже) в одежды из кожи можно предположить, что они до этого момента были вообще бесплотны (Павел намекает на эту идею) или в конце-концов спустить шкуру со змея не убивая его.


Так и поступим, но вытащим что-то другое.
Слово "земледелец" переводит два слова. одно из них - земля. Второе само по себе переводится как "раб". Если оно относится к земле, то "раб земли". И только переводя предложение целиком, видя логику первой части, противопоставление Авелю, нужно перевести как "земледелец". Это верно. Но запомним намёк на особенные отношения Каина с землёй, которые чреваты проблемой.


Текст приговора ничего не говорит о мести. Именно что прекращение получения силы от земли и невозможность постоянного места жительства. А по факту изобретение концепции города позволило Каину жить на одном месте. Как решаем противоречие? Город убежища.

Благословений!

С миром, брат.

Похоже, что мы постепенно уходим от самой сути истории Авеля и Каина и увлекаемся «изучением Торы сквозь микроскоп» и всякими философскими рассуждениями о греческом иврите, экзегезе и других «вселенных». Интересно, конечно, но ощущение такое, что мы уже разговариваем друг с другом ради самого разговора, а не ради того, чтобы понять, что именно в Бытии 4 произошло с жертвой Авеля.
Я уже понял твою позицию — буква текста для тебя важнее всего, хотя всякой букве и слову - своё место, время и духовный смысл, но отлично, будем её держать. Что касается моих ссылок на Бытие3 и на «одежды праведности» — это скорее взгляд через призму христианской традиции, которую я привык использовать для размышления о смысле жертвы, а не попытка насильно переписать текст. Так что можно считать это моим маленьким «взглядом со стороны», почти как комментарий на полях, который можно игнорировать.
Технически на форуме делать анализ сложно: появившиеся пробелы между словами, ссылки, стихи — приходится тратить кучу времени, чтобы просто корректно оформить текст. Поэтому, признаюсь, я немного устал пытаться впихнуть смысл в тонкую рамку буквального текста, когда разговор постепенно скатывается в эти «философские дебаты о природе греха, земли и города».

В общем, давай так: спасибо за твои уточнения и разбор терминов. Я понял твою позицию и принимаю, что для тебя важно буквальное прочтение. А я оставлю свои «параллельные размышления» при себе, и мы оба будем с миром смотреть на текст. Иногда полезно просто остановиться и сказать: ну да, интересно, но пусть каждый думает по-своему.
Благословений!