Праздник Кущей

[Diogen]

У нас написано о том, что Новый Завет в Крови Христа, 1Кор 11.25.
Можно вероятно и так сказать, что люди приходят в Храм для того, чтобы прикоснуться к Личности Христа
и личностям святых угодников.

Предлагаю слегка скорректировать смысл, вкладываемый в понятие "святые" в сторону Нового Завета. Мне кажется, что там это слово используется для обозначения верующих Нового Завета. Посмотрите:
Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
(Деян.9:13)
Случилось, что Петр, обходя всех, пришел и к святым, живущим в Лидде.
(Деян.9:32)

Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою.
(Деян.9:41)
Это я и делал в Иерусалиме: получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос;
(Деян.26:10)

Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
(Иуд.1:3)
всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(Рим.1:7)
Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(Рим.8:27)
в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.
(Рим.12:13)
25 А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,
26 ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме.
(Рим.15:25,26)
Приветствуйте Филолога и Юлию, Нирея и сестру его, и Олимпана, и всех с ними святых.
(Рим.16:15)
церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:
(1Кор.1:2)
1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
(1Кор.6:1,2)
потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:33)
Прошу вас, братия (вы знаете семейство Стефаново, что оно есть начаток Ахаии и что они посвятили себя на служение святым),
(1Кор.16:15)
Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат, церкви Божией, находящейся в Коринфе, со всеми святыми по всей Ахаии:
(2Кор.1:1)
они весьма убедительно просили нас принять дар и участие [их] в служении святым;
(2Кор.8:4)
Приветствуйте друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые.
(2Кор.13:12)

Если так, то сами верующие приносят святость в то, что можно потом называть Храмом или служением.

И так происходит потому, что христианство религия Этическая,
а не юридическая (законническая), в которой образ жизни составлен по преданиям Фарисеев.

Да, к преданиям всякого рода мы относится осторожно. Придерживаться можно, но с оглядкой на Писание.

Конечно, Церкви надо было тщательно подготовить народ, приступающий к Жертве Христа,
чтобы они примирились между собой и причащались достойно и не в строгое осуждение,
о котором сказано в 1Кор 11.30.

Вот здесь неясно. Церковь - это то, что все мы, верующие из себя представляем. А народ, который не Церковь - не имеет права приступать к Хлебу и Чаше.

[Николай Н]

Предлагаю слегка скорректировать смысл,
вкладываемый в понятие "святые" в сторону Нового Завета.

Нет, я никак не могу согласиться с такой корректировкой в сторону понижения ступени святости.
И у нас канонизация происходит только по окончании земной жизни Божьего угодника при том,
что очень важное значение имеет его возрастание в праведности вплоть до окончания земной жизни,
как сказано в Евр 13.7.

Мне кажется, что там это слово используется для обозначения верующих Нового Завета. Посмотрите:
Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
(Деян.9:13)
Приветствуйте друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые. (2Кор.13:12)

Там Ап. Павел еще говорит о неверующем муже, освящаемом женой верующей.
И еще говорит о их детях святых даже до принятия крещения. Ибо неверующий муж
освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим.
Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь — святы. (1Кор 7:14)

Но у нас сейчас Церковь не приветствует браки с инославными.

Если так, то сами верующие приносят святость в то, что можно потом называть Храмом или служением.

Здесь я понимаю святые как отделенные от Иудейского и языческого мира. Так что святыми с точки зрения
Ап. Павла можно назвать Вас Мессианских Иудеев, подвергающихся гонениям от ортодоксов-лапсердаков.

Так и в Первоапостольской Церкви, принятие христианства уже было подвигом, достойным подражания.
Но теперь, когда христианство победило и вышло из римских катакомб, нужны уже более высокие идеалы,
без которых немыслима наша Этическая религия, в которой мы подражая вере и делам святых угодников
постепенно преображаемся в их личность, совершая подвиг веры, как сказано в 1Тим 6.12. А если мы сейчас
заявим о себе как о святых людях, то в этом по-моему нет никакого подвига и усилия, требуемого для восхищения Царства небес.

Да, к преданиям всякого рода мы относится осторожно.
Придерживаться можно, но с оглядкой на Писание.

А у нас Предания - это Жития святых угодников, которым мы стараемся подражать, чтобы преобразиться
в тот же образ живой праведности, а не в букву закона Моисея, в которую преображаются господа протестанты,
так и являющие собой ходячий цитатник.

Вот здесь неясно. Церковь - это то, что все мы, верующие из себя представляем.
А народ, который не Церковь - не имеет права приступать к Хлебу и Чаше.

Я имел в виду Апостольскую Церковь передавшую нам чин совершения Таинств.

[Diogen]

Нет, я никак не могу согласиться с такой корректировкой в сторону понижения ступени святости.
И у нас канонизация происходит только по окончании земной жизни Божьего угодника при том,
что очень важное значение имеет его возрастание в праведности вплоть до окончания земной жизни,
как сказано в Евр 13.7.

Корректировка в сторону повышения. Уверовавшие отделен от несвятого - использовал ваш термин. Следовательно святым считается любой уверовавший, ставший на Путь.
Праведник - тот, кому прощены грехи. (Пс 31:1) Праведность или есть, или нет, в ней не "растут". А вот в святости расти можно.
Если не можете согласиться с моим мнением, то я предполагаю, что у вас есть другое, лучше моего описывающее понятие "святой" в Н.З. Расскажите.

Там Ап. Павел еще говорит о неверующем муже, освящаемом женой верующей.
И еще говорит о их детях святых даже до принятия крещения. Ибо неверующий муж
освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим.
Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь — святы. (1Кор 7:14)

Да, проблематичное место. Но его можно вписать в мою гипотезу. Но раз вы его приводите, то я предполагаю, что у вас есть лучшее объяснение, вписанное в вашу.

Здесь я понимаю святые как отделенные от Иудейского и языческого мира.

что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, ... А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки....вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, (Еф.2:12-19)
Здесь о гражданстве в израильском обществе, которое идентифицируется, кроме всего ещё и со святостью.

Так и в Первоапостольской Церкви, принятие христианства уже было подвигом, достойным подражания.
Но теперь, когда христианство победило и вышло из римских катакомб, нужны уже более высокие идеалы,
без которых немыслима наша Этическая религия, в которой мы подражая вере и делам святых угодников
постепенно преображаемся в их личность, совершая подвиг веры, как сказано в 1Тим 6.12. А если мы сейчас
заявим о себе как о святых людях, то в этом по-моему нет никакого подвига и усилия, требуемого для восхищения Царства небес.

Согласен, что сегодня слово "святой" используется в каком-то другом значении.
Меня интересует именно библейское значение.
Термины "христианство", "религия" - тоже небиблейские. Это больше про политику, чем про веру.

Знаете, ранний Платон много писал про призвание, просвещение и откровение, а поздний Платон - это про систему, которая насильно загоняет всех к счастью, не интересуясь внутренним миром. Вот что-то похожее вырисовывается в переходе от Церкви к христианству - от общения с Богом к подчинению иерархической бюрократии. Давайте пока оставим второе в стороне и поговорим об идеале, изображённом в Новом Завете.

Я имел в виду Апостольскую Церковь передавшую нам чин совершения Таинств.

Классно, но вы же понимаете, что термин "непорочное зачатие" по умолчанию предполагает, будто все остальные зачатия являются порочными?
Так и тут. Соблюдение чина - дело хорошее, но это не значит, что если что-то не так, то Бог уже не даёт благодать.
Слышал мнение о том, что "у них" таинства безблагодатные. Логично, но исходит из ложной предпосылки.

[Николай Н]

Корректировка в сторону повышения. Уверовавшие отделен от несвятого - использовал ваш термин.
Следовательно святым считается любой уверовавший, ставший на Путь.

Это такое традиционное понимание Иудаизма, согласно которому
Авраам после обрезания смог родить Исаака на ступени святости,
в отличие от Измаила, рожденного в необрезании.

А у нас, вместо обрезания считается Крещение, в Кол 2:11-13.

Праведник - тот, кому прощены грехи. (Пс 31:1)

У нас другой перевод: Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! (Пс 31:1)
И я считаю, что блажен здесь синоним благословен (Браха).

Праведность или есть, или нет, в ней не "растут". А вот в святости расти можно.

Если не можете согласиться с моим мнением, то я предполагаю, что у вас есть другое,
лучше моего описывающее понятие "святой" в Н.З. Расскажите.

Да, конечно расскажу. Я предлагаю, праведность назвать подобием,
а святость назвать образом (от слова обрезание). И если учесть, что в Иудаизме,
праведность - это Цдака, подача милости нуждающимся, то возрастание в праведности,
я понимаю как возрастание в отдаче Богу и обществу. И здесь я смотрю на общину Иудеев
Ап. Петра где фактически был полный коммунизм (Деян 4.32) в отличие от общин
плотских младенцев Ап. Павла, в которых была бОльшая индивидуальная собственность
как попущение эгоизму христиан неевреев, которых Ап. Павел просил подавать милость
с позволения их состояния в 1Кор 16.2.

И по поводу святости, я понимаю ее как постепенное возвышение
над соблазнами мирской жизни посредством обрезания
крайней плоти сердца, как сказано во Втор 10.16 и Рим 2.29.
И в этой святости, монахи на много выше нас мирян, склонных
к чревоугодию и прочим радостям мирской жизни.

Да, проблематичное место. Но его можно вписать в мою гипотезу. Но раз вы его приводите,
то я предполагаю, что у вас есть лучшее объяснение, вписанное в вашу.

Я понимаю это место как максимальное расширение первоапостольской Церкви,
в которой даже благодаря одному верующему вся семья считалась святой.

что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, ... А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки....вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, (Еф.2:12-19)
Здесь о гражданстве в израильском обществе, которое идентифицируется, кроме всего ещё и со святостью.

Наша Церковь толкует, что здесь сказано о гражданстве в Небесном Иерусалиме, то есть небесном винограднике (Ис 5.7), в котором возлежат Авраам, Исаак и Иаков (Мф 8.11) и о котором говорит Ап. Павел: «возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа». (Гал 4:26,27)

Согласен, что сегодня слово "святой" используется в каком-то другом значении.
Меня интересует именно библейское значение.
Термины "христианство", "религия" - тоже небиблейские. Это больше про политику, чем про веру.

В Библейские времена, Христианство еще не получило статус государственной религии.

Знаете, ранний Платон много писал про призвание, просвещение и откровение, а поздний Платон - это про систему, которая насильно загоняет всех к счастью, не интересуясь внутренним миром. Вот что-то похожее вырисовывается в переходе от Церкви к христианству - от общения с Богом к подчинению иерархической бюрократии.

Давайте пока оставим второе в стороне и поговорим об идеале, изображённом в Новом Завете.

Идеал изображенный в Новом Завете реализован нашими святыми угодниками
и описан в их Житиях. У нас есть и исповедники и чудотворцы и мученики за веру.

Классно, но вы же понимаете, что термин "непорочное зачатие" по умолчанию предполагает, будто все остальные зачатия являются порочными?
Так и тут. Соблюдение чина - дело хорошее, но это не значит, что если что-то не так, то Бог уже не даёт благодать.

Нам надо стремиться, чтобы все было безупречно, усердно и строго по чину.

Слышал мнение о том, что "у них" таинства безблагодатные. Логично, но исходит из ложной предпосылки.

По-моему, это такое ободрение себя в ревности по Богу. Сказано же: Не знаете ли,
что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? (1Кор 9:24)

[Diogen]

У нас другой перевод: Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! (Пс 31:1)

Верно. Это - описание. Название статуса - чуть ниже, после описания покаяния:
За то помолится Тебе каждый праведник ...(Пс.31:6).

Да, конечно расскажу. Я предлагаю, праведность назвать подобием,
а святость назвать образом (от слова обрезание).

Это не то, что нам нужно. Нужны дефиниции. Например:
Пра́ведность –1) одно из Божественных свойств;
2) состояние внешней и внутренней жизни человека, соответствующее Божьему замыслу;
3) справедливость.

Свя́тость –1) одно из существенных Божеских свойств;
2) высокая степень благодатной, духовной причастности (близости) Богу;
3) посвященность Богу.

О́браз Бо́жий – духовное основание человеческой личности, непосредственно сотворенное Богом и отражающее такие свойства Творца, как разумность, свобода воли, бессмертие, способность творчества и др. Образ Божий в человеке – сходство человека со своим Первообразом – Богом.

И если учесть, что в Иудаизме,
праведность - это Цдака, подача милости нуждающимся, то возрастание в праведности,
я понимаю как возрастание в отдаче Богу и обществу.

Цдака - это побочный эффект идеи справедливости. Богатый является мудрым распределителем, если поддерживает нуждающегося. Это справедливо.

И по поводу святости, я понимаю ее как постепенное возвышение
над соблазнами мирской жизни посредством обрезания
крайней плоти сердца, как сказано во Втор 10.16 и Рим 2.29.
И в этой святости, монахи на много выше нас мирян, склонных
к чревоугодию и прочим радостям мирской жизни.
Я понимаю это место как максимальное расширение первоапостольской Церкви,
в которой даже благодаря одному верующему вся семья считалась святой.

В истории с семьёй, где верующая одна жена - где здесь "постепенное возвышение" над соблазнами мирской жизни?

Наша Церковь толкует, что здесь сказано о гражданстве в Небесном Иерусалиме, то есть небесном винограднике (Ис 5.7), в котором возлежат Авраам, Исаак и Иаков (Мф 8.11) и о котором говорит Ап. Павел: «возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа». (Гал 4:26,27)

Понимаю логику такого подхода. Это не исключает другого толкования, что "небесный" - это замена "божественный". И значит вполне себе может исполниться на земле с протекцией Бога. Ис 5:7 - ничего о "небесном", только принадлежность Богу. Небесный Иерусалим тоже сходит на землю. Напомню, что:
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
(Лук.1:32,33)
И покраснеет луна, и устыдится солнце, когда Господь Саваоф воцарится на горе Сионе и в Иерусалиме, и пред старейшинами его [будет] слава.
(Ис.24:23)

В Библейские времена, Христианство еще не получило статус государственной религии.

Следовательно, оно не было религией. Сектой - да.
Религия - то, что поддерживает Римскую империю, секта - то, что вредно для империи.

Идеал изображенный в Новом Завете реализован нашими святыми угодниками
и описан в их Житиях. У нас есть и исповедники и чудотворцы и мученики за веру.

В личной жизни или общинном устроении?

Нам надо стремиться, чтобы все было безупречно, усердно и строго по чину.

Зачем?

[Николай Н]

Верно. Это - описание. Название статуса - чуть ниже, после описания покаяния:
За то помолится Тебе каждый праведник ...(Пс.31:6).

Я понимаю это всего лишь как оправдывающую предваряющую благодать,
поскольку сказано: получая оправдание даром, по благодати Его,
искуплением во Христе Иисусе…(Рим 3:24)

Это не то, что нам нужно. Нужны дефиниции. Например:
Пра́ведность –1) одно из Божественных свойств;

Я предложил идеальную праведность как абсолютную отдачу Богу и ближним.

2) состояние внешней и внутренней жизни человека, соответствующее Божьему замыслу;

У нас Божий замысел написан в первой заповеди блаженства: блаженны нищие.

Свя́тость –1) одно из существенных Божеских свойств;
2) высокая степень благодатной, духовной причастности (близости) Богу;
3) посвященность Богу.

То есть максимальная удаленность от страстей и соблазнов материального мира.

О́браз Бо́жий – духовное основание человеческой личности, непосредственно сотворенное Богом и отражающее такие свойства Творца, как разумность, свобода воли, бессмертие, способность творчества и др. Образ Божий в человеке – сходство человека со своим Первообразом – Богом.

Здесь под свободой воли я понимаю освобождение от грешных, эгоистичных страстей.

Цдака - это побочный эффект идеи справедливости. Богатый является мудрым распределителем, если поддерживает нуждающегося. Это справедливо.

Цдака — одна из 613 заповедей (мицвот) иудаизма, предписывающая поддерживать нуждающихся:
служением, раздачей материальных благ или денежным пожертвованием. Буквально
цдака означает «справедливость» или «праведность».

В истории с семьёй, где верующая одна жена - где здесь "постепенное возвышение" над соблазнами мирской жизни?

По-моему, там еще нет возвышения, но уже есть отделение от семей, где все неверующие.

Понимаю логику такого подхода. Это не исключает другого толкования, что "небесный" - это замена "божественный".
И значит вполне себе может исполниться на земле с протекцией Бога. Ис 5:7 - ничего о "небесном", только принадлежность Богу.

Ап. Павел говорит, что патриархи хотели жить в Небесном нерукотворном городе. Так что Авраам -
Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками
того же обетования; ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель — Бог. (Евр 11:9,10)

Небесный Иерусалим тоже сходит на землю.

Небесный Иерусалим сходит от Бога, но не опускается на землю, где Ваш Король Мошиах будет строить страшный кровавый Храм Иезекииля.

Напомню, что:
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
(Лук.1:32,33)

У нас Церковь толкует, что Христос придет на землю когда Ваш Король Мошиах построит Храм Иезекииля
(вместо мечети купол скалы) и сядет в нем, выдавая себя за Бога и тогда придет Христос и Словом победит его.

Следовательно, оно не было религией. Сектой - да.
Религия - то, что поддерживает Римскую империю, секта - то, что вредно для империи.

Но христианство никогда не вредило государству, в отличие от Саддукея Анануса бен Анануса,
убившего Ап. Иакова брата Иисуса и поднявшего восстание против Римских властей. А христианам сказано:
Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести,
дабы не было хулы на имя Божие и учение. (1Тим 6:1)

В личной жизни или общинном устроении?

Все наши святые угодники жили на земле во благо общества.

Зачем?

Чтобы научить народ идеально строгому и точному служению Государству и обществу.
Например, водитель автобуса идет в Воскресенье на Литургию и видит идеально строгую службу,
в которой гармонично участвуют многие члены Церкви и затем выходя на работу стремится исполнять
свои обязанности также строго и точно, гармонично вписываясь в правила дорожного движения.

[Diogen]

Я понимаю это всего лишь как оправдывающую предваряющую благодать,
поскольку сказано: получая оправдание даром, по благодати Его,
искуплением во Христе Иисусе…(Рим 3:24)
Я предложил идеальную праведность как абсолютную отдачу Богу и ближним.

С первым согласен. А второе противоречит первому.
оПРАВданный - необязательно абсолютно отдался богу и ближним. Да, это результат процесса, возрастания, но праведность - или есть или нет.

По-моему, там еще нет возвышения, но уже есть отделение от семей, где все неверующие.

Неплохо.
Такая же идея вполне совместима с тем, что верующие Н.З. самоназываются "святыми".

Ап. Павел говорит, что патриархи хотели жить в Небесном нерукотворном городе. Так что Авраам -
Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками
того же обетования; ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель — Бог. (Евр 11:9,10)

Хотите показать место, откуда он это взял?
Это вписывается в мою версию - "небесное" - значит построенное на божественных принципах.

Небесный Иерусалим сходит от Бога, но не опускается на землю,

Первое в тексте, второе - логично, но является натяжкой.

где Ваш Король Мошиах будет строить страшный кровавый Храм Иезекииля.
У нас Церковь толкует, что Христос придет на землю когда Ваш Король Мошиах построит Храм Иезекииля
(вместо мечети купол скалы) и сядет в нем, выдавая себя за Бога и тогда придет Христос и Словом победит его.

Давайте я договорю за вас, а вы, если хотите, то просто согласитесь.
После описанных событий на земле Христос и воссядет на престоле Давида в Иерусалиме, на горе Сион - и то и другое находится на земле.

*Про Храм Иезекииля. В 47 главе описана река, текущая из-под Храма на восток, впадающая в Мертвое море.
Вотсточнее Храмовой горы стоит более высокая Елеонская гора, делающая невозможным течение описанной реки. Но у Захарии эта гора раздваивается при Пришествии Господа на землю. Этот раскол и делает реальным видение Иезекииля. Т.е. Иезекииль видел Храм после 2 Пришествия.

Но христианство никогда не вредило государству, ...

Механизм гонений в раннем христианстве — общественное давление, которое при обострении вызывает вмешательство власти.
Верующие не вписывались в римскую систему - например правосудия.

. А христианам сказано:
Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести,
дабы не было хулы на имя Божие и учение. (1Тим 6:1)

Отношения раб-господин не подходят для описания отношений Иудея - Рим.
Само христианство изменяется, проходя путь от антиримской радикальности до союза с империей.

Все наши святые угодники жили на земле во благо общества.

Идеал общественных отношений описанный в Н.З. реализован через святых угодников?

Чтобы научить народ идеально строгому и точному служению Государству и обществу.
Например, водитель автобуса идет в Воскресенье на Литургию и видит идеально строгую службу,
в которой гармонично участвуют многие члены Церкви и затем выходя на работу стремится исполнять
свои обязанности также строго и точно, гармонично вписываясь в правила дорожного движения.

Какие перспективы, когда народ "обучится"?
Вспомнилось высказывание, что истина, подкреплённая пистолетом гораздо убедительнее и эффективнее просто истины.
В 4 веке среди богословских работ резко падает количество упоминаний Церкви. Люди соединили в своих головах церковь и государство.

*Зато появилось монашество - люди бежали в пустыню от мира, захлестнувшего церковные здания.

[Николай Н]

С первым согласен. А второе противоречит первому.
оПРАВданный - необязательно абсолютно отдался богу и ближним.

Ну так и от христиан из язычников не требовалась такая Абсолютная отдача
как от общины Ап. Петра в Деян 4.32.

Да, это результат процесса, возрастания, но праведность - или есть или нет.

По-моему, Вы здесь говорите о праведности от дел закона на основании псалма Давида
и пророка Иезекииля в Иез 18.9. Но у нас в НЗ праведность не от дел закона, а от веры. И вот для умножения
этой веры (Лк 17.5), надо почитать себя рабом ничего не стоящим (Лк 17.10). А раб - это такой человек
у которого нет собственности и все его дела принадлежат Господину. Сказано же, что раб
лишь отдает долг (Лк 17.10), а плату за труд (то есть жизнь вечную) получит по окончании земной жизни,
потому что сказано: если праведник отступит от правды своей и станет делать беззаконие,
то прежние его добрые дела не припомнятся в Иез 18.24.

Неплохо.
Такая же идея вполне совместима с тем, что верующие Н.З. самоназываются "святыми".

Я понимаю так, что один верующий освящает весь свой дом на основании слов:
5. В какой дом войдете, сперва говорите: «мир дому сему»;
6. и если будет там сын мира, то почиет на нём мир ваш, (Лк 10:5,6)

Хотите показать место, откуда он это взял?
Это вписывается в мою версию - "небесное" - значит построенное на божественных принципах.

Там же прямо написано, что они стремились в город, художник и строитель которого Сам Бог.
но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их,
называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город. (Евр 11:16)

Первое в тексте, второе - логично, но является натяжкой.

Почему натяжкой, если Ап. Петр говорит о новой земле отличной от нашей грешной (2Пет 3.10) ?
Впрочем, мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. (2Пет 3:13)

Давайте я договорю за вас, а вы, если хотите, то просто согласитесь.
После описанных событий на земле Христос и воссядет на престоле Давида в Иерусалиме,
на горе Сион - и то и другое находится на земле.

Да, совершенно согласен.

*Про Храм Иезекииля. В 47 главе описана река, текущая из-под Храма на восток, впадающая в Мертвое море.
Вотсточнее Храмовой горы стоит более высокая Елеонская гора, делающая невозможным течение описанной реки.
Но у Захарии эта гора раздваивается при Пришествии Господа на землю. Этот раскол и делает реальным видение Иезекииля.
Т.е. Иезекииль видел Храм после 2 Пришествия.

Но этот страшный Храм имеющий свойство суда будет строить Иудейский Мошиах, а не наш Христос.

Механизм гонений в раннем христианстве — общественное давление,
которое при обострении вызывает вмешательство власти.
Верующие не вписывались в римскую систему - например правосудия.

Но разве верующие создавали помехи Римскому правосудию ?
Я вот читаю о том, что христиане не принимали участие в первой Иудейской войне и восстании Шимона Бар-Кохбы.

Отношения раб-господин не подходят для описания отношений Иудея - Рим.
Само христианство изменяется, проходя путь от антиримской радикальности до союза с империей.

У нас нет никаких сведений о выступлении христиан против Римской империи.
И в истории Церкви, все гонения названы провокациями со стороны Римских властей.

Идеал общественных отношений описанный в Н.З. реализован через святых угодников?

Я понимаю так, что святые угодники подают нам пример построения общественных отношений.
То есть пример смирения, послушания, полной отдачи и удаления от мирских и собственных страстей.

Какие перспективы, когда народ "обучится"?

У нас в стране уже сейчас резко сократилось потребление алкоголя, сократилось число ДТП
и уже нет таких конфликтов среди молодежи и преступности, которые были в 90-е годы.

Вспомнилось высказывание, что истина, подкреплённая пистолетом гораздо убедительнее и эффективнее просто истины.

Но это же не наш метод. У нас все должно быть добровольно и по любви к ближним.

В 4 веке среди богословских работ резко падает количество упоминаний Церкви. Люди соединили в своих головах церковь и государство.
*Зато появилось монашество - люди бежали в пустыню от мира, захлестнувшего церковные здания.

Вот монашество и стало образцовым примером построения жизни общества.

[Diogen]

С удовольствием ознакомился с вашим ответом.

Ну так и от христиан из язычников не требовалась такая Абсолютная отдача
как от общины Ап. Петра в Деян 4.32.

Знаете, попросил ИИ рассказать историю в сонатной форме. Вот что получилось.
1. Завязка — появление двух темСначала звучит первая тема — народ Израиля. Это мелодия древняя, укоренённая в Завете, пророках, поклонении одному Богу.
Она строгая, упрямая, иногда суровая, но очень верная. Это “домашний тон” всей истории. Потом возникает вторая тема — зарождающееся христианство. Она выходит из первой: та же интонация Писаний, тот же Бог, та же земля. Но звучит по-новому — более открыто, обращена “наружу”, к миру. Она мягче в одном, смелее в другом, и будто спрашивает: «А что, если обетования — для всех?» Две темы родственные, но разные.
2. Развитие — движение, напряжение, поиски
Наступает часть, где обе темы начинают изменяться, сталкиваться, расходиться, сближаться. Еврейская тема проходит через разрушение Храма, изгнание, жизнь среди других народов. Она ищет, как сохранить себя, свои заповеди, свою память. Её звучание становится более внутренним, сосредоточенным, устойчивым. Христианская тема идёт своей дорогой: из маленьких общин – в города, от обрядов – к символам веры, от преследований – к империи. Она расширяется, спорит сама с собой, меняется, иногда теряет связь с началом, потом вновь ищет её.
Порой эти две линии резко расходятся, порой отражаются друг в друге, как зеркальные варианты одной древней мелодии. В развитие входит драматизм, недоумение, поиск. Это самая бурная часть “сонаты”: обе темы проживают испытания, которые их растягивают и переосмысливают.
3. Возвращение — узнавание и общий “домашний тон”
В конце истории (историческом — и богословском) обе темы возвращаются к своему корню, хотя каждый — по-своему. Еврейская тема возвращается к Торе, к Завету, к ожиданию: к верности древнему “домашнему тону”. Христианская — к Евангелию, но постепенно снова слышит свой исходный еврейский ритм: к корням Писаний, к Израилю, к пониманию, что её мелодия не отвергает первую, а выходит из неё.
И вот здесь происходит важное: две темы не сливаются, но звучат рядом — как две линии, ведущие к одному источнику.
Каждая остаётся собой, но обе возвращаются к тому, откуда начались: к одному Богу, к одной истории, к одному древнему началу.
Если сказать совсем коротко:
История евреев и христиан — это как сонатная форма, где две родственные темы расходятся, проходят испытания, и в конце возвращаются к своим корням — уже изменёнными, но узнающими друг друга.

По-моему, Вы здесь говорите о праведности от дел закона ....Но у нас в НЗ праведность не от дел закона, а от веры.

В 1968 г. в богословии произошёл тектонический сдвиг, что к закону стали относиться менее негативно. Сандерс предложил другой подход к исследованию, и показал, что иудаизм эпохи 2 Храма не строился на оправдании через исполнение закона.
А откуда у нас этот предрассудок? Лютер боролся со средневековым католицизмом, акцентируя веру. Использовал места из Павла. И таким образом мнение об оправдании через дела закона в средневековье стало экстраполироваться на иудаизм.

Там же прямо написано, что они стремились в город, художник и строитель которого Сам Бог.
но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их,
называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город. (Евр 11:16)

Имел в виду другое.
Христиане знают правильные ответы из Нового Завета, но не знают вопроса, на который он отвечает.

Откатимся на 2000 лет назад. Вам попадается эта фраза из Послания к Евреям. И вы не знаете насколько она канонична. Задача - понять на какой вопрос автор отвечает, а не выковырять изюм из булки - взять из неё то, что хочется. Где из Бытия видно такое поведение Авраама?

Почему натяжкой, если Ап. Петр говорит о новой земле отличной от нашей грешной (2Пет 3.10) ?
Впрочем, мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. (2Пет 3:13)

Древние христиане, основываясь на свидетельстве самого Иисуса, верили в то, что изначальный замысел о творении и о роли человека в нем был заново восстановлен в Иисусе Христе, который вернул миру правление Бога... мы вувидели бы как послушные люди, следуя за Послушным Человеком, действуют как управляющие, которым поручено заниматься творением... Люди куда реже замечают ещё одну вещь: Иисус здесь же призвал своих последователей к исполнению той же задачи. (Том Райт, "Бог есть. Что дальше?" с.126)

Но этот страшный Храм имеющий свойство суда будет строить Иудейский Мошиах, а не наш Христос.

За свойство суда не знаю, а только Машиах=Христос.

Но разве верующие создавали помехи Римскому правосудию ?
Я вот читаю о том, что христиане не принимали участие в первой Иудейской войне и восстании Шимона Бар-Кохбы.

Когда читаете, спросите к какому времени относится это утверждение.
Уверовавшие иудеи принимали участие в восстании. Когда по ходу дела поднялся вопрос дележа власти и влияния в будущем правительстве, раби Акива для отсечения от власти партии уверовавших в Иешуа объявил Бар-Кохбу машиахом. После этого акта верующие не могли продолжать сражаться и оставили восстание. За это на них до сего дня осталось клеймо предателей еврейского народа.

У нас нет никаких сведений о выступлении христиан против Римской империи.

Отказ участвовать в культе императора Это выглядело как нелояльность. Для Рима религия = государственная стабильность. Для христиан поклонение императору = идолопоклонство. Поэтому христиан считали опасными не за действия, а за отказ действовать.
Провозглашение «Иисус — Господь», а не кесарь Формула Kyrios Iēsous имела политический эффект, хотя сама по себе не была политическим лозунгом. Она подрывала основу римского сакрального порядка.
Подрыв структуры «римской добродетели» Христиане отвергали: культ силы, культ мести, культ государственной славы, участие в гладиаторских боях, жестокость как норму.
Идеал: кротость, милосердие, прощение, равенство перед Богом. Такой этический кодекс несовместим с духом «имперской римскости».
Социальная революция без насилия Христиане разрушали социальные границы: общие трапезы рабов и свободных, участие женщин в общинах, помощь бедным независимо от статуса, выкуп младенцев, выброшенных на смерть. Это подрыв традиционного римского общества. Но — без оружия.

Я понимаю так, что святые угодники подают нам пример построения общественных отношений.

Это классно, но государства всего лишь согласны использовать что-то из примера для своих целей, а не преобразовываться по образцу. Вот здесь другой сценарий:
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима. (Ис.2:2,3)
Что это за Тора из Сиона, когда мы знаем Тору с Синая? Евреи могут принять Тору с Синая, а народы - только из Сиона. Т.е. народы могут скопировать то, что им нужно из уже реализованной на практике евреями Торы.


*И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.(Откр.21:2)
В русском языке говорят "идёт дождь", и пользователи представляют себе это явление без фантазий о ногах. В иврите это передаётся глаголом "сходить".
Он сойдет, как дождь на скошенный луг, как капли, орошающие землю; (Пс.71:6)
При этом неуместна фантазия, будто дождь или Иерусалим не достигают поверхности земли.

Благословений!

[beta]

Ну так и от христиан из язычников не требовалась такая Абсолютная отдача
как от общины Ап. Петра в Деян 4.32.

С этим утверждением не совсем согласен.

Да, Вы правы не требовалась.

Но, не потому, что язычники не должны быть такими, а потому, что для уверовавших из иудеев это была жатва, и они должны были уже принести плод Любви, а для уверовавших из язычников это было только сеяние, и плод уверовавшие из язычников таки должны будут принести, но когда придет время их жатвы.

[Николай Н]

С удовольствием ознакомился с вашим ответом.
Знаете, попросил ИИ рассказать историю в сонатной форме. Вот что получилось.
1. Завязка — появление двух тем Сначала звучит первая тема — народ Израиля. Это мелодия древняя, укоренённая в Завете, пророках, поклонении одному Богу.
Она строгая, упрямая, иногда суровая, но очень верная. Это “домашний тон” всей истории. Потом возникает вторая тема — зарождающееся христианство. Она выходит из первой: та же интонация Писаний, тот же Бог, та же земля. Но звучит по-новому — более открыто, обращена “наружу”, к миру. Она мягче в одном, смелее в другом, и будто спрашивает: «А что, если обетования — для всех?» Две темы родственные, но разные.

Да совершенно согласен. Разница в том, что у нас строгий суд отложен на конец времени в 2Фес 1.8.
И еще у нас нет собственного духовного капитала здесь на земле потому, что мы принимаем подобие раба
по образу Господа, принявшего вид раба в Флп 2.7 и купленного за 30 сиклей, согласно Зах 11.12.
И нам тоже сказано, что мы себе не принадлежим, поскольку искуплены Кровью Агнца в 1Пет 1.18.

2. Развитие — движение, напряжение, поиски
Наступает часть, где обе темы начинают изменяться, сталкиваться, расходиться, сближаться. Еврейская тема проходит через разрушение Храма, изгнание, жизнь среди других народов. Она ищет, как сохранить себя, свои заповеди, свою память. Её звучание становится более внутренним, сосредоточенным, устойчивым. Христианская тема идёт своей дорогой: из маленьких общин – в города, от обрядов – к символам веры, от преследований – к империи. Она расширяется, спорит сама с собой, меняется, иногда теряет связь с началом, потом вновь ищет её.
Порой эти две линии резко расходятся, порой отражаются друг в друге, как зеркальные варианты одной древней мелодии. В развитие входит драматизм, недоумение, поиск. Это самая бурная часть “сонаты”: обе темы проживают испытания, которые их растягивают и переосмысливают.
3. Возвращение — узнавание и общий “домашний тон”
В конце истории (историческом — и богословском) обе темы возвращаются к своему корню, хотя каждый — по-своему. Еврейская тема возвращается к Торе, к Завету, к ожиданию: к верности древнему “домашнему тону”. Христианская — к Евангелию, но постепенно снова слышит свой исходный еврейский ритм: к корням Писаний, к Израилю, к пониманию, что её мелодия не отвергает первую, а выходит из неё.
И вот здесь происходит важное: две темы не сливаются, но звучат рядом — как две линии, ведущие к одному источнику.
Каждая остаётся собой, но обе возвращаются к тому, откуда начались: к одному Богу, к одной истории, к одному древнему началу.
Если сказать совсем коротко:
История евреев и христиан — это как сонатная форма, где две родственные темы расходятся, проходят испытания, и в конце возвращаются к своим корням — уже изменёнными, но узнающими друг друга.

По-моему, очень красиво сказано.

В 1968 г. в богословии произошёл тектонический сдвиг, что к закону стали относиться менее негативно. Сандерс предложил другой подход к исследованию, и показал, что иудаизм эпохи 2 Храма не строился на оправдании через исполнение закона.
А откуда у нас этот предрассудок? Лютер боролся со средневековым католицизмом, акцентируя веру. Использовал места из Павла. И таким образом мнение об оправдании через дела закона в средневековье стало экстраполироваться на иудаизм.

Так у нас же написано, что фарисей Ап. Павел будучи Савлом почитал себя непорочным и праведным от дел закона.
5. обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев,
по учению — фарисей...по правде законной — непорочный. (Флп 3:5,6)

Имел в виду другое.
Христиане знают правильные ответы из Нового Завета, но не знают вопроса, на который он отвечает.

Откатимся на 2000 лет назад. Вам попадается эта фраза из Послания к Евреям.
И вы не знаете насколько она канонична. Задача - понять на какой вопрос автор отвечает,
а не выковырять изюм из булки - взять из неё то, что хочется.

Где из Бытия видно такое поведение Авраама?

Из Бытия не видно. А вот из книги Исход уже видно, как Господь обещает Моисея ввести в покой.
Господь сказал: Сам Я пойду и введу тебя в покой. (Исх 33:14) И при этом, как известно,
Моисей не вошел в землю обетованную и следовательно вошел в иной покой.

За свойство суда не знаю,

О свойстве суда говорят квадратные косяки окон и дверей Храма Иезекииля,
а квадрат это свойство суда по примеру того, как буква Хей начертанная
кровью агнца на косяках дверей строго осудила Египетских первенцев.

а только Машиах=Христос.

Однако Ап. Павел говорит, что Христос придет в Храм уже построенный,
в котором уже будет восседать Мошиах, пришедший в свое имя (Ин 5.43) отвергающий Христа.

3. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде
отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4. противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею,
так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор,
пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник,
которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего …(2Фес 2:3-8)

Когда читаете, спросите к какому времени относится это утверждение.

Я читал про Нероновское гонение, когда христиан обвинили в поджоге Рима.

Уверовавшие иудеи принимали участие в восстании. Когда по ходу дела поднялся вопрос дележа власти и влияния в будущем правительстве, раби Акива для отсечения от власти партии уверовавших в Иешуа объявил Бар-Кохбу машиахом. После этого акта верующие не могли продолжать сражаться и оставили восстание. За это на них до сего дня осталось клеймо предателей еврейского народа.

Да, я слышал об этом.

Отказ участвовать в культе императора Это выглядело как нелояльность. Для Рима религия = государственная стабильность. Для христиан поклонение императору = идолопоклонство. Поэтому христиан считали опасными не за действия, а за отказ действовать.
Провозглашение «Иисус — Господь», а не кесарь Формула Kyrios Iēsous имела политический эффект, хотя сама по себе не была политическим лозунгом. Она подрывала основу римского сакрального порядка.
Подрыв структуры «римской добродетели» Христиане отвергали: культ силы, культ мести, культ государственной славы, участие в гладиаторских боях, жестокость как норму.
Идеал: кротость, милосердие, прощение, равенство перед Богом. Такой этический кодекс несовместим с духом «имперской римскости».
Социальная революция без насилия Христиане разрушали социальные границы: общие трапезы рабов и свободных, участие женщин в общинах, помощь бедным независимо от статуса, выкуп младенцев, выброшенных на смерть. Это подрыв традиционного римского общества. Но — без оружия.

Я читаю в интернете, что далеко не все христиане были такими ортодоксальными. Среди христиан были и сотрудничавшие с Римской властью, что привело к расколу Церкви (Донатизму).

Это классно, но государства всего лишь согласны использовать что-то из примера для своих целей, а не преобразовываться по образцу. Вот здесь другой сценарий:
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима. (Ис.2:2,3)
Что это за Тора из Сиона, когда мы знаем Тору с Синая? Евреи могут принять Тору с Синая, а народы - только из Сиона. Т.е. народы могут скопировать то, что им нужно из уже реализованной на практике евреями Торы.

Я понимаю так, что это будет только после того, как Иисус воцарится в Храме Иезекииля
и Своей властью отменит кровавые жертвоприношения жертвенных животных.
Тогда будет всеобщее воскресение и мы изменимся, если доживем здесь на земле.

*И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.(Откр.21:2)
В русском языке говорят "идёт дождь", и пользователи представляют себе это явление без фантазий о ногах. В иврите это передаётся глаголом "сходить".
Он сойдет, как дождь на скошенный луг, как капли, орошающие землю; (Пс.71:6)
При этом неуместна фантазия, будто дождь или Иерусалим не достигают поверхности земли.

Я вижу явное отличие Небесного Иерусалима от земного Храма Иезекииля.

Благословений!

Благодарю Вас.