Дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня (2Кор 12:7)

[Георгий]

Удивительно!
Апостолы Христовы сами о себе свидетельствуют в вечном Евангелии, что они многогрешны в слове, по необузданности своих греховных тел Иак. 3:2, что и сам ап.Павел подтверждает в Рим 7:17, но неверы и этому свидетельству апостолов не верят, при этом лицемерно утверждают, что всё Писание богодухновенно.
Богодухновенно оказывается до определённого контекста, предложения, слова, буквы или запятой с двоеточием...

Семеныч, Вы как всегда почему-то смотрите назад, а не вперед! Если апостол описывает процесс откровения о грехе, которого он до встречи со Христом в себе не обнаруживал, списывая все это на свою слабость. Но свет Христа глубоко просветил его келью, в которой он и обнаружил противный закон греха в своей природе плоти! Он же ясно пишет, познав это через откровение, что сам Павел по уму своему всегда желает делать только угодное Богу, жить свято и праведно, но наблюдая за собой при своем желании жить свято, начал обнаруживать то, что ему препятствует жить праведно и он против своей воли поступал ошибочно и неверно!

Тем самым Павел сделал вывод и обнаружил в себе, а вернее в плоти своей закон греха, который и подмешан к его душе, который и мешает Павлу жить непорочно! тем самы Павел обнаружил противоборствующую силу в самом себе, как впрочем и все мы, если идем по следам Христа!

Что же, теперь, если грех живущий во плоти мешает Павлу жить на постоянной основе свято и праведно? Какой выход из этого? Господь ведет Павла в смерть Свою, чтобы грех, осужденный Господом, потерял в Павле свою власть и перестал господствовать во плоти Павла, дав ему возрожденного духа, который соединен с Духом Христа! Господь повелел Павлу жить по вере в области Духа, где действует закон святости и силы, целомудрия и веры и одновременно считать себя мертвым для закона греха и смерти!

Поэтому и нет осуждения тем верующим, которые не по плоти живут ибо по плоти грешат бесконечно, но живут по вере в Духе Христа, в Ком нет никакого осуждения, но действует оправдание и единение с Отцом!

[Семён Семёныч]

Поэтому и нет осуждения тем верующим, которые не по плоти живут и грешат бесконечно, но живут по вере в Духе Христа, в Ком нет никакого осуждения, но действует оправдание и единение с Отцом!

Не про осуждение речь ведём, ведём речь о падшести, греховности и смертности человеческой природы, в которой не грешить не возможно, в том числе и апостолам, ибо без греха един Бог. И апостолы засвидетельствовали перед нами свою многогрешность, только кто эти апостольские свидетельства из лицемеров принял?
Ни один, потому что грех лицемерия и дух лукавства закрыли им духовное зрение, глазами читают свидетельства апостолов о их многогрешности, но тут же это и отрицают, ибо не желают видеть правды Божьей и тем самым извращают правду в угоду духа своего лицемерного заблуждения.

[Двора]

Там может иметься ввиду крупный почерк апостола , видите как крупно я вам написал

Так понимаю, что о зрении, помните как Апостоло обращался и говорил, что они готовы быть его глазами, не помню дословно, но точно что после встречи с Господом по пути в Дамаск его осиял свет великий и он слепым пришел в Дамаск и только через несколько дней зрение к нему вернулось.

[Двора]

Поэтому и нет осуждения тем верующим, которые не по плоти живут и грешат бесконечно, но живут по вере в Духе Христа, в Ком нет никакого осуждения, но действует оправдание и единение с Отцом!

Что вы пишите?
Что вы сеете?
бесконечно грешащие в единстве с Отцом: это же крамола, этим вы порочите учение Христа.
Вот прочтите Римлянам 6 глава и поймите, посторайтесь понять, что или грех или праведность, или грех или вера, если есть грех нет веры,
она тогда когда твердое основание обращения от мертвых дел К ВЕРЕ В БОГА!
Есть мертвые дела - нет веры в Бога.
А без веры угодить Богу нельзя!

16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?

[Семён Семёныч]

Поэтому и нет осуждения тем верующим, которые не по плоти живут и грешат бесконечно

Осуждения нет только тем, кто видит свои грехи, раскаивается в них, исповедуется и причащается, омывая Кровью Христа исповеданные грехи, все прочие под осуждением.

[Борисычь]

Осуждения нет только тем, кто видит свои грехи, раскаивается в них, исповедуется и причащается, омывая Кровью Христа исповеданные грехи, все прочие под осуждением.

А как быть тем, кто видит свои грехи, раскаивается, но продолжает грешить по слабости душевной?
Вечно жить под осуждением?

Вот, например, я хочу похудеть и исповедую, что я ем много, но похудеть не могу
Что мне делать? Бог осуждает меня за это?

[Семён Семёныч]

А как быть тем, кто видит свои грехи, раскаивается, но продолжает грешить по слабости душевной?

Грех неизбежен в падшей плоти, без греха един Бог, а нам оставлено покаяние.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вот, например, я хочу похудеть и исповедую, что я ем много, но похудеть не могу
Что мне делать? Бог осуждает меня за это?

Если Бог не освободит Вас от греха чревоугодия, сами Вы что сможете?
Ничего кроме молитвы. А значит молитесь.

[Георгий]

Что вы пишите?
Что вы сеете?
бесконечно грешащие в единстве с Отцом: это же крамола, этим вы порочите учение Христа.
Вот прочтите Римлянам 6 глава и поймите, посторайтесь понять, что или грех или праведность, или грех или вера, если есть грех нет веры,
она тогда когда твердое основание обращения от мертвых дел К ВЕРЕ В БОГА!
Есть мертвые дела - нет веры в Бога.
А без веры угодить Богу нельзя!

Вы меня извините сестра, у Вас странная манера вести диалог! Вы всегда как бульдозер со своей правдой, исключительной и уникальной, сметаете всё на своем пути! Но почему бы не спросить, собеседника, что он имел ввиду сказав то, что Вы восприняли иначе? А Вы не задумывались над тем как Вы ведете диалог в одну калитку, и главное только для одной Вами понятной манере? К Вам многие снисходят как сестре и не желают огорчать! Меняйтесь ради Бога в лучшую сторону!

Теперь насчет того, в чем Вы уже сделали поспешные выводы(впрочем не в первый раз), только не говорите что писать или излагать надо яснее нам, для начала прочитайте все свои посты и попробуйте их рассмотреть с иной стороны и я Вас уверяю, что понять их очень сложно....!

Все кто живет по плоти не грешить не могут, здесь даже спорить нет смысла, поэтому я и написал что живущие по плоти грешат бесконечно! Но нам Господь дал возрождение свыше и наш дух ожил с помощью Духа Христа и через смерть Христа мы верою перешли в область Духа, где жизнь праведная и святая, мы умерли по плоти и живем для Бога! Вот о чем я и хотел сказать!

[Борисычь]

Грех неизбежен в падшей плоти, без греха един Бог, а нам оставлено покаяние.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если Бог не освободит Вас от греха чревоугодия, сами Вы что сможете?
Ничего кроме молитвы. А значит молитесь.

Вы не ответили на мои вопросы.

[Семён Семёныч]

Вы не ответили на мои вопросы.

Вам померещилось.

[Борисычь]

Вам померещилось.

Глаза протрите, пожалуйста

[Семён Семёныч]

Все кто живет по плоти не грешить не могут, здесь даже спорить нет смысла, поэтому я и написал что живущие по плоти грешат бесконечно! Но нам Господь дал возрождение свыше и наш дух ожил с помощью Духа Христа и через смерть Христа мы верою перешли в область Духа, где жизнь праведная и святая, мы умерли по плоти и живем для Бога! Вот о чем я и хотел сказать!

Но ведь ветхий человек так и остался ветхим, мы получили новую, духовную, безгрешную, нетленную, неизменную природу в водах крещения, в которой нет и не может быть греха или его поползновения, а ветхий грешит и ему нужны покаяние, исповедь и причастие во очищение грехов.

[Странник]

Вы меня извините сестра, у Вас странная манера вести диалог! Вы всегда как бульдозер со своей правдой, исключительной и уникальной, сметаете всё на своем пути!

Тоже заметил. Двора на всех постоянно наезжает Любви у неё маловато...

[shlahani]

Одно из трудных для понимания мест Писания, которое с Божьей помощью вроде удалось понять.

2Кор 12:6-10: «Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня. И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен».


2) Вовсе не чрезмерность откровений апостола Павла, из-за которых он близок якобы к тому чтобы превозноситься, является причиной посылки апостолу некоего жала или кола, ангела сатаны, для удручения его плоти. Если учесть глагол «превозноситься» стоит в пассивном залоге, получается не сам апостол себя готов превозносить, а его превозношение происходит из-за преуспевания в служении, и здесь преуспевание «возносит» апостола, а не он сам себя. Это слово состоит из двух слов – корневого αἴρω (ношу, беру, поднимаю) и приставки ὑπερ – сверх. Т.е. речь идет о том, что апостол рисковал поднимать что-то сверх положенного ему от Бога.
Здесь это очень важно, потому что Бог не возлагает нагрузки сверх той тяжести, которую мы должны нести, и благодати Он дает как раз на ту нагрузку, которую Он налагает. Это видно из Мф. 11:29-30: «Возьмите (ἄρατε - императив от αἴρω) иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко». Итак, оказывается, что апостол Павел собирался не хвалиться сверх меры, а поднимать на себя нагрузку, которую Бог на него не накладывал (т.е. сверх той, которую Он наложил на апостола в виде «благого ига») и эта перегрузка привела апостола к тому, что он начал напарываться на свои предельные человеческие возможности, отсюда «жало» и «ангел сатаны» тут как тут. Получается, там имело место служение до физического изнеможения и изматывания, на что Бог его не благословлял.

Это действительно одно из трудных для понимания мест в посланиях Павла, в этом Вы правы.
Обычно те, кто исследует писания, обращаются к уже имеющимся толкованиям, ведь за две тысячи лет этих толкований появилось довольно много. Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст, Феофилакт Болгарский и другие не менее известные.
Вы же пошли, как признались сами, своим собственным путём и обрели понимание с Божьей помощью. Слава Богу во Христе Иисусе за Вас.
Разумеется, если Вы владеете греческим, то Ваши рассуждения о греческой грамматике для всех нас стали бы назидательными и полезными.
Мы не вправе подозревать, что Вы всего лишь ознакомились с главой о пассивном залоге в учебнике по греческому языку; или даже просто прочли чьё-либо авторитетное мнение о пассивном залоге греческого языка.
Я имею в виду, что, делясь с нами своим откровением по 2 Кор. 12,7, Вы могли бы вкратце охарактеризовать себя и своё образование, чтобы мы могли сравнить Вашу версию с общепринятой версией - той, которую создавали поколения и поколения переводчиков с греческого языка.
В чём, по-Вашему, изъян у всей этой армии переводчиков, который выявили теперь только Вы?
Всё Ваше учение базируется на пассивном залоге глагола ὑπεραίρωμαι.
Но что если Вы сделали неверную саму первую свою посылку? Ведь тогда посыпется вся цепь Ваших столь пространных рассуждений.
То есть Вы неверно поняли смысл греческого глагола, выраженного в пассивном залоге, и назвали это своё неверное понимание Божией помощью.

[СергСерг]

если там речь о "физической ограниченности",то что тогда это ?
17 Впрочем, никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моём.
Послание к Галатам 6 глава

Мы все немощны и ограниченны,говорим ли мы про себя "не отягощай меня,так как я ношу язвы Господа Христа ?".Нет,не говорим. В честь чего тогда апостолу называть человеческую немощ-язвами Господа Христа ?
Если разговоры Павла о немощи можно еще как то попытаться (что вы и делаетет)отнести к человеческой немощи ,то стих про язвы вообще никак.Хотя... люди могут что угодно подогнать под свое ИМХО,я уже ничему не удивляюсь.

Как это никак? А вы буквально это понимаете, что апостол Павел носил в своем теле стигматы Христовы? В наше время где-то такое практикуют, на время идут на распятие а потом ходят со стигматами, т.е. шрамами от гвоздей. Да, среди вариантов есть и раны, язвы, - но скорее всего имеются ввиду отметины, своего рода печать телесных страданий за Христа. А что это за шрамы, мне кажется это когда его били за проповедь Иисуса и остались следы этих побоев на теле ("От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного" (2Кор 11:24)). Так что видите, вы напрасно спорите.

[Двора]

Вы меня извините сестра, у Вас странная манера вести диалог! Вы всегда как бульдозер со своей правдой, исключительной и уникальной, сметаете всё на своем пути! Но почему бы не спросить, собеседника, что он имел ввиду сказав то, что Вы восприняли иначе? А Вы не задумывались над тем как Вы ведете диалог в одну калитку, и главное только для одной Вами понятной манере? К Вам многие снисходят как сестре и не желают огорчать! Меняйтесь ради Бога в лучшую сторону!

Теперь насчет того, в чем Вы уже сделали поспешные выводы(впрочем не в первый раз), только не говорите что писать или излагать надо яснее нам, для начала прочитайте все свои посты и попробуйте их рассмотреть с иной стороны и я Вас уверяю, что понять их очень сложно....!

Все кто живет по плоти не грешить не могут, здесь даже спорить нет смысла, поэтому я и написал что живущие по плоти грешат бесконечно! Но нам Господь дал возрождение свыше и наш дух ожил с помощью Духа Христа и через смерть Христа мы верою перешли в область Духа, где жизнь праведная и святая, мы умерли по плоти и живем для Бога! Вот о чем я и хотел сказать!

Я не вела с вами диалог, да и ни с кем не веду, потому что потому ... это межконфессиональное общение, противостояния, и не меньше.
И как Семен Семенович отстаивает свое мнение, как это делает мипо, как это делают все остальные и я в том числе, а это "в одну калитку", а вы как вы понимаете, а я возмущаюсь вашим утверждением, а вы в ответ моим.
Так почему вы выделили меня?
Вы написали, что настолько не такая , дальше некуда, но ко мне снисходят ... и кто, а вы такие мудрые, которых только слушать растопырив уши и раскрыв рты, а ты такая совсем вам не ровня топоршишься ...
Я вообще в ужасе от многих выводов и от ваших.
Терпите, разномыслие оно такое потому что разномыслие.

[СергСерг]

Так понимаю, что о зрении, помните как Апостоло обращался и говорил, что они готовы быть его глазами, не помню дословно, но точно что после встречи с Господом по пути в Дамаск его осиял свет великий и он слепым пришел в Дамаск и только через несколько дней зрение к нему вернулось.

Та это всё из догадок и домыслов, было хорошее у него зрение. Они были готовы отдать не только глаза но и целиком себя. И что же это за такой кол/жало, если глаза, глаукома что ли?

[Двора]

Тоже заметил. Двора на всех постоянно наезжает Любви у неё маловато...

Наоборот от любви и сопротивляюсь вашему мышлению.
Когда кукушка хвалит петуха, за то что он хвалит кукушку я не считаю любовью.

[СергСерг]

Это действительно одно из трудных для понимания мест в посланиях Павла, в этом Вы правы.
Обычно те, кто исследует писания, обращаются к уже имеющимся толкованиям, ведь за две тысячи лет этих толкований появилось довольно много. Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст, Феофилакт Болгарский и другие не менее известные.
Вы же пошли, как признались сами, своим собственным путём и обрели понимание с Божьей помощью. Слава Богу во Христе Иисусе за Вас.
Разумеется, если Вы владеете греческим, то Ваши рассуждения о греческой грамматике для всех нас стали бы назидательными и полезными.
Мы не вправе подозревать, что Вы всего лишь ознакомились с главой о пассивном залоге в учебнике по греческому языку; или даже просто прочли чьё-либо авторитетное мнение о пассивном залоге греческого языка.
Я имею в виду, что, делясь с нами своим откровением по 2 Кор. 12,7, Вы могли бы вкратце охарактеризовать себя и своё образование, чтобы мы могли сравнить Вашу версию с общепринятой версией - той, которую создавали поколения и поколения переводчиков с греческого языка.
В чём, по-Вашему, изъян у всей этой армии переводчиков, который выявили теперь только Вы?
Всё Ваше учение базируется на пассивном залоге глагола ὑπεραίρωμαι.
Но что если Вы сделали неверную саму первую свою посылку? Ведь тогда посыпется вся цепь Ваших столь пространных рассуждений.
То есть Вы неверно поняли смысл греческого глагола, выраженного в пассивном залоге, и назвали это своё неверное понимание Божией помощью.

Если кто-то сомневается, словари в помощь каждый может проверить и убедиться. Всё там правильно сказано, так что не надо бузить.

Единственно, я колеблюсь между двумя вариантами перевода, но этот вариант который я привел мне кажется более убедительным, он объясняет ответ Господа Павлу и сочетается со словами Господа в евангелии о Его бремени.

[Двора]

Та это всё из догадок и домыслов, было хорошее у него зрение. Они были готовы отдать не только глаза но и целиком себя. И что же это за такой кол/жало, если глаза, глаукома что ли?

Вот причину не придумаю, разве догадка, что после события по пути в Дамаск.
По причине получения чрезвычайных откровений, Апостол страдал болезнями плоти.
Я понимаю, чтобы ничего не присвоить своим способностям, а прославлять Дающего эти откровения.