Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 7 из 7

Тема: Вам говорю, язычникам не имеющим закона, по природе.

  1. #1
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,209
    Упоминаний
    5 сообщений

    Вам говорю, язычникам не имеющим закона, по природе.

    15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
    (Гал.2:15)

    Почему трактовка Рим. 2:14–15

    14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
    15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
    (Рим.2:14,15)

    как речи о неверующих язычниках действительно проблематична, и как контекст всего послания подтверждает мысль, что речь идет о уверовавших из язычников.


    Почему традиционная «естественная теология» здесь не работает?


    Обычный подход (о «совести у всех людей») опирается на:
    - внебиблейские философские концепции естественного закона;
    - изолированное чтение 2:14–15 без учёта макроконтекста послания.


    Но у Павла иная цель : он строит полемику внутри общины, а не рассуждает об абстрактной этике человечества.


    Ключевой контекст: Рим. 1–4 как единая аргументация


    1. Рим. 1:18–32
    - Кажется, речь о «язычниках вообще».
    - Но финал: *«Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого…»* (Рим. 2:1) — переход к иудеям.


    2. Рим. 2:1–16
    - Обвинение иудеев в самоправедности: они судят, но сами нарушают закон (2:1–3).
    - Универсальный принцип суда: Бог судит по делу , а не по наличию письменного закона (2:6–11).
    - Пример «язычников»: «Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают…» (2:14).


    3. Рим. 2:17–29
    - Прямое обращение к иудею: *«Вот, ты называешься иудеем…»* (2:17).
    - Обвинение: внешнее соблюдение закона без внутреннего соответствия.
    - Вывод: истинный иудей — «по духу, а не по букве» (2:29).


    Вывод: Павел не сравнивает «язычников вообще» с иудеями, а показывает, что уверовавшие из язычников (которых он условно называет «язычниками») по качеству жизни не уступают иудеям, гордящимся Законом.


    Почему «язычники» в 2:14 — это верующие


    1. Логика всего послания
    - В Рим. 1:16 Павел заявляет: *«благовестие… во спасение всякому верующему, во‑первых иудею, потом и еллину»*.
    - Вся аргументация до гл. 4 строится на параллели:
    - иудеи, имеющие Закон, но не исполняющие его;
    - «язычники», не имеющие Закона, но *по вере* исполняющие его требования.


    2. Семантика «по природе» (φύσει)
    - В контексте Павла это не «естественная способность человека», а действие Духа , преображающего природу (ср. Еф. 2:3 — «по природе чада гнева», но во Христе — новая природа).
    - «По природе законное делают» — не о врождённой морали, а о плодах обновлённой природы во Христе.


    3. Связь с Рим. 8:4
    - «Дабы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу» .
    - То, что в 2:14 названо «по природе», в гл. 8 объясняется как действие Духа .




    4. Параллель с Гал. 5:22–23
    - Плоды Духа (любовь, радость, мир и т. д.) — это и есть «законное», совершаемое «по природе» обновлённого человека.


    Как это согласуется с судом над неверующими


    Павел не отрицает наличие совести у всех людей (Рим. 1:19–20; 2:14–15). Но в контексте Рим. 2 его цель:
    - Не доказать, что неверующие способны на добро.
    - А показать, что уверовавшие из язычников уже живут по принципам, превосходящим формальное соблюдение Закона.


    То есть:
    - Для неверующих совесть — свидетельство вины (Рим. 1:18–20).
    - Для верующих совесть — плод обновлённой природы , позволяющий «по природе» исполнять закон.


    Вывод


    1. В Рим. 2:14–15 Павел не говорит о неверующих язычниках . Он показывает иудеям, что уверовавшие из язычников:
    - не имея письменного Закона,
    - по обновлённой природе (действию Духа)
    - исполняют то, что Закон требует.


    2. «Закон в сердце» здесь — не естественный закон , а проявление Нового Завета в жизни верующих. Это согласуется с:
    - обетованием Иеремии (31:33);
    - учением о новом творении во Христе (2 Кор. 5:17).


    3. Контекст всего послания подтверждает: Павел строит не универсальную этику, а экклезиологию — показывает единство иудеев и язычников во Христе на основе веры , а не Закона.


    Традиционное прочтение Рим. 2:14–15 как речи о неверующих искажает замысел Павла. Он говорит о верующих из язычников , чья жизнь свидетельствует о действии Нового Завета.

  2. #2
    Ветеран форума Аватар для Ибрагим Аббас
    Регистрация
    12.02.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,348
    Записей в дневнике
    24
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    15 [B]«Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого…»* (Рим. 2:1)
    Потому что суть тут проста: нужно в ситуации разбираться, изучать, исследовать, и если итог разбирательства осудит, то это сама жизнь осудит, то есть, Бог. А не человек будет вольнодумно осуждать, без особых доводов. Но даже если доводы есть у него, все равно, нужно тщательное разбирательство. Которое приведет в итоге к невозможности проигнорировать некие аспекты происшедшего, и человек, который стал объектом исследования, станет виновным, или не виновным, поскольку так определит логика ситуации, по которой произведено максимально исчерпывающее расследование. Бог судит по делу , а не по наличию письменного закона (2:6–11). Вот именно что — по делу. И разбирающиеся (люди) как бы ощутят, что Сам Бог присутствует среди них, то есть, Дух Истины. А осудит, если к обвинению идет, сама жизнь. Ибо Бог есть Дух (Жизни). По истине.
    В Рим. 1:16 Павел заявляет: *«благовестие… во спасение всякому верующему, во‑первых иудею, потом и еллину».
    οὐ γὰρ ἐπαισχύνομαι τὸ εὐαγγέλιον δύναμις γὰρ θεοῦ ἐστιν εἰς σωτηρίαν παντὶ τῷ πιστεύοντι Ἰουδαίῳ τε πρῶτον καὶ Ἕλληνι (Ρωμ.1:16)
    Ибо я не стыжусь Евангелия, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякого верующего, прежде всего иудея, а также и эллина (Рим. 1:16). — автоперевод. В подстрочнике также, Там где синодальная вставка "потом" (Эллину), в апостольском тексте стоит "и"... А "и" это ведь никак не "потом"?

    Так же, во второй главе к Римлянам:
    9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
    10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
    11 Ибо нет лицеприятия у Бога.

    Послание к Римлянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/2/ — бессмыслица или противоречие показано подчеркиванием, потому что "потом", которое никак не "и" меняет схему отношения к обоим (Иудею и Эллину), ставя одного перед другим, оттесняя другого (т.е. Эллина). А это значит, что у Бога тогда лицеприятие.
    Изображения Изображения

  3. 1 пользователь сказал cпасибо Ибрагим Аббас за это полезное сообщение::


  4. #3
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,209
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение
    Ибо я не стыжусь Евангелия, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякого верующего, прежде всего иудея, а также и эллина (Рим. 1:16). — автоперевод. В подстрочнике также, Там где синодальная вставка "потом" (Эллину), в апостольском тексте стоит "и"... А "и" это ведь никак не "потом"?
    Союз «и» в русском языке выполняет соединительную функцию, объединяя элементы на равных правах, без указания на последовательность или временную очерёдность. В контексте Рим. 1:16 он подчёркивает, что Евангелие предназначено как для иудеев, так и для эллинов (греков, язычников), без акцента на временной последовательности. Это отражает универсальность спасения, доступного всем народам.

    Наречие «потом» указывает на временную последовательность: «спустя некоторое время», «затем». Если бы в тексте использовалось это слово, это могло бы создать впечатление, что сначала Евангелие адресовано иудеям, а лишь позже — язычникам. Однако в греческом оригинале (και Ἑλληνος — «и эллина») нет указания на последовательность, только на объединение двух групп
    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение
    "потом", которое никак не "и" меняет схему отношения к обоим (Иудею и Эллину), ставя одного перед другим, оттесняя другого (т.е. Эллина). А это значит, что у Бога тогда лицеприятие.
    Да, очень похоже, что здесь Ваша мысль верная.

  5. #4
    Ветеран форума Аватар для Ибрагим Аббас
    Регистрация
    12.02.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,348
    Записей в дневнике
    24
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Союз «и» в русском языке выполняет соединительную функцию, объединяя элементы на равных правах, без указания на последовательность или временную очерёдность. В контексте Рим. 1:16 он подчёркивает, что Евангелие предназначено как для иудеев, так и для эллинов (греков, язычников), без акцента на временной последовательности. Это отражает универсальность спасения, доступного всем народам.

    Наречие «потом» указывает на временную последовательность: «спустя некоторое время», «затем». Если бы в тексте использовалось это слово, это могло бы создать впечатление, что сначала Евангелие адресовано иудеям, а лишь позже — язычникам. Однако в греческом оригинале (και Ἑλληνος — «и эллина») нет указания на последовательность, только на объединение двух групп


    Да, очень похоже, что здесь Ваша мысль верная.
    Что-то церковь мудрит... Может так специально... Верующий начнет задаваться вопросами, вот, как сейчас, подойдет к священнику, потому что у него "дилемма" по тексту, а значит, откроется сердцем и умом — истине, или, по Евангелию "кто имеет уши слышать, слышит"... откроется слышанием, и еще, допустим, церковь таким образом выясняет насколько "предуставлен к вечной жизни": 48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
    Деяния апостолов 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/13/ — как выяснить, предуставлен или нет? Так... может вот, такой способ еще с древних времен был, апостолы его установили?

  6. #5
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,209
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение
    Что-то церковь мудрит... Может так специально... ...

    С моего понимания, не специально. Время перед пришествием Христа описано в Писании, как время тьмы, время мерзости запустения.

    Все ошибаются.

  7. #6
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    29.12.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    411
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Традиционное прочтение Рим. 2:14–15 как речи о неверующих искажает замысел Павла. Он говорит о верующих из язычников , чья жизнь свидетельствует о действии Нового Завета.
    Во-первых, думаю, что никакого «замысла Павла» - нет, потому что апостол Павел – апостол (посланник, почтальон), который передает Слово Бога.

    А иначе (если это якобы «его» замыслы), то тогда тут он просто якобы «не апостол», и тогда это якобы «не апостольское» Послание.

    Во-вторых, думаю, человек может «знать» Слово Бога лишь отчасти.

    Даже апостолы, то Слово, которое через них передавалось, могли «знать» лишь отчасти. Как и сказано:

    «Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем»
    (1 Коринфянам 13:9)

    А поскольку человек откровение может «знать» и «понимать» лишь очень отчасти, то он не может знать, что «искажает замыслы» Бога, а что «не искажает», потому что полностью человек этих замыслов просто не знает.

    В-третьих, думаю, что Вы путаете Ваши домыслы о тексте Библии с текстом Библии. Ибо в тексте, того, что Вы предлагаете, просто нет, буквально не написано.

    В тексте тут буквально не сказано, что речь идет не о язычниках, а якобы «о верующих из язычников». Тут в тексте речь идет про Еллинов и язычников. А слова «верующих» там вообще нет.

    А фантазировать-предполагать по поводу текста (без опоры на буквально сказанное) – это можно что угодно выдумывать.

    У предлагаемого Вами толкования нет опоры на буквально сказанное.

    контекст всего послания подтверждает мысль, что речь идет о уверовавших из язычников.
    Контекстуальное подтверждение так не работает. Это Вы пишете про контекстуальные домыслы, а не про контекстуальное подтверждение.

    Контекстуальное подтверждение, это когда в одном месте буквально написано, что в другом месте речь идет именно об этом.

    «По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.:
    «В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте.
    Иначе Писание может превратиться в объект для шуток».»
    (Алистер Мак Грат «Введение в христианское богословие»)

    (Слово «тропоология» - означает фигуры речи (тропы), такие как метафора, метонимия, и т.д.
    А, слово «анагогия» - (возведение) раскрытие высших иносказательных смыслов)

    Проще говоря, никакое иносказательное толкование, не может быть оправдано без буквального подтверждения.

    Например, вот, если бы в Послании к Римлянам (или в других Книгах Библии) где-нибудь было бы буквально сказано, что когда речь идет о язычниках, то это нужно понимать как «верующих из язычников», или было бы просто буквально сказано, что язычники – это верующие из язычников, то это было бы подтверждение контекстом.
    Только такого буквально не сказано в Библии.
    «Предлагаемое сочинение – не более чем кустарная мелочь… Здесь по праву получают признание те, кто все знает и умеет внушительно рассуждать, переходя от одной проблемы к другой … становится продолжателем кого-то или чего-то…, или, по меньшей мере, глашатаем Абсолютной Истины. На таком величественном фоне нижеследующее сочинение – просто жалкая безделка…» (Серен Кьеркегор «Философские крохи»)

  8. #7
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    29.12.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    411
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Ибрагим Аббас Посмотреть сообщение
    Так же, во второй главе к Римлянам:
    9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
    10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
    11 Ибо нет лицеприятия у Бога.

    Послание к Римлянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/2/ — бессмыслица или противоречие показано подчеркиванием, потому что "потом", которое никак не "и" меняет схему отношения к обоим (Иудею и Эллину), ставя одного перед другим, оттесняя другого (т.е. Эллина). А это значит, что у Бога тогда лицеприятие.
    То, что речь идет, во-первых об иудеях, а потом об эллинах – совсем не указывает на «лицеприятие» Бога, а указывает на то, кто первым и больше получал от Бога прямые откровения – это были иудеи.

    Обратите внимание, что и спрос начинается Богом именно с иудеев.

    «Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!»
    (Римлянам 2:9)

    Так что, спрашивает Бог нелицеприятно - относительно количества данным Им разным людям возможностям и соразмерно получаемым от Бога дарам.
    «Предлагаемое сочинение – не более чем кустарная мелочь… Здесь по праву получают признание те, кто все знает и умеет внушительно рассуждать, переходя от одной проблемы к другой … становится продолжателем кого-то или чего-то…, или, по меньшей мере, глашатаем Абсолютной Истины. На таком величественном фоне нижеследующее сочинение – просто жалкая безделка…» (Серен Кьеркегор «Философские крохи»)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®