Жертва Христа была необходима даже Деве Марии - Богородице, что уж про прочих говорить.Сообщение от Георгий
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Жертва Христа была необходима даже Деве Марии - Богородице, что уж про прочих говорить.
Кратко -не получится, поскольку вопросы непростые и не решаются "с лёта"...
Всё что я думаю и понял по ним -я изложил в постах (в них я постарался свою точку зрения изложить подробно и понятно):
#62 #68 #74 #77 #78 #80 #82
Если у Вас найдутся какие-то вопросы или возражения на мои КОНКРЕТНЫЕ доводы, изложенные в тех постах - я готов это КОНКРЕТНОЕ обсудить.
Если бы Вы еще понимали, то что они в Писании означают, то Вам бы не было цены! Хорошо, Вы верите непорочному Иову, что он сказал за что его это постигло?
В форуме есть тема об Иове -там можно спрашивать об Иове всё что угодно...
Как Иову?... - Иов знал Бога и имел веру -больше всех современных христиан вместе взятых!...Вам бы не было цены!
Последний раз редактировалось мипо; Вчера в 18:49.
Слава Богу, что Вы подтверждаете что это лишь Ваши доводы. А что же Вы в таком духе выносите суд мне из Ваших доводов, когда я сам пишу что это лишь мои мысли?
Если у Вас найдутся какие-то вопросы или возражения на мои КОНКРЕТНЫЕ доводы, изложенные в тех постах - я готов это КОНКРЕТНОЕ обсудить.
Теперь что касается Ваших доводов! С сильным натягом, еще как-то было бы можно прочитать, но не принять! И вот почему, Ваши доводы не согласуются с контекстом! В контексте самым значащим словом является "чтобы я не превозносился"! Эта причина всего!
- - - - - Добавлено - - - - -
Я понял!В форуме есть тема об Иове -там можно спрашивать об Иове всё что угодно...
Вы выдрали из текста кусочек, слова которого Вы смогли понять, но всё остальное(самое главное) -Вы отбросили в сторону! ...
Раз уж Павел знал/понимал, что он превозносится -он должен был объяснить это! И он это объяснил -в ПРЕДЫДУЩИХ строчках послания:
"если захочу хвалиться, не буду неразумен -потому что скажу Истину; но я -удерживаюсь"
Так почему же Павел удерживался от оглашения Истины из его "чрезвычайных откровений"? ... -Кто ему решил в этом помешать -Христос или Сатана?...
- - - - - Добавлено - - - - -
Я понял![/QUOTE]
Я думаю, что если говорить о превозношении Павла, может стоит как в вульгате: "и чтобы чрезвычайность откровений не превозносила меня дано мне жало в плоть мою" (et ne magnitudo revelationum extollat me datus est mihi stimulus carnis meae). Т.е. по смыслу Павел не сам себя превозносит, а его превозносит (extollat - 3-е лицо) чрезвычайность (magnitudo) откровений. В некоторых латинских переводах, которые в основном у древних церковных авторов, а также в it-g, Павел о себе: "чтобы не был превозносим я" (ut ne extollar). Всё-таки древние латинские переводчики глагол ὑπεραίρωμαι читали не в среднем, а пассивном залоге. А у нас в славянском и русском переводах как в среднем залоге его читают, и получается в активной форме с возврватным "-ся" ("чтобы не превозносился"). Может разумнее в пассивном залоге а не среднем это переводить, чтобы не бросать тень на нашего апостола, как это делали латинские переводчики. И я гляжу в 2Фес 2:4 "человек греха" в латинском также переводили глаголом в пассивной форме, он там "превозносимый" (superextollitur/extollitur), а не "превозносящийся".
12-7.jpg
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
[/QUOTE]Вы выдрали из текста кусочек, слова которого Вы смогли понять, но всё остальное(самое главное) -Вы отбросили в сторону! ...
Раз уж Павел знал/понимал, что он превозносится -он должен был объяснить это! И он это объяснил -в ПРЕДЫДУЩИХ строчках послания:
"если захочу хвалиться, не буду неразумен -потому что скажу Истину; но я -удерживаюсь"
Так почему же Павел удерживался от оглашения Истины из его "чрезвычайных откровений"? ... -Кто ему решил в этом помешать -Христос или Сатана?...
- - - - - Добавлено - - - - -
Я понял!
Если бы Апостол Павел превозносился, что означает был гордым, то не имел бы не то что чрезвычаайных откровений, а и откровений.
Но он имел чрезвычайные откровения, я не читала чтобы кто из Последователей Христа имел такую силу Духа Святого какая была на ПавлеЗдесь исполнение слов Спасителя11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
Вполне, потому что превозношение от окружающих, получивших помощь Духа Святого, дейстующая через верного Апостола Павла, приписывалась ими Апостолу.
Не превозносили -потому что Павел об этом сам сказал:
"11...Вам бы надлежало хвалить меня, -ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто."(2Кор.12)
Но -превозношение Павла(над иными христианами) происходило от факта наличия самих таких "чрезвычайных откровений" -которые "невозможно было слышать человеку"(то есть -у других христиан НЕ было таких чрезвычайных откровений Свыше):
"4...был восхищен в Рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать."(2Кор.12)
Естественно, что Сатана был ПРОТИВ оглашения Павловых "чрезвычайных откровений" - поэтому с его стороны и последовало препятствие в виде "жала".
В связи с этим "жалом" Апостол и сказал:
"1.Не полезно хвалиться мне -ибо я приду к видениям и откровениям Господним...
6...но я -удерживаюсь"(2Кор.12)
Ну и? Где я соврал против того, что Вы написали? Нигде, и где Вы подтвердили мою неправду, в том, что именно я написал? Нигде. То есть, Вы начали на меня врать, и обвинили меня в том же грехе, который Вы сделали против меня.
А как понимаете, сила Духа Святого проявлялась только среди уже принявших Благую весть или и распростраанялась и на тех, кто оказывался в поле деятельности Его силы: я писала что они превозносили Апостола Павла, не разумея что он сосуд чести, годный Владыке на всякое доброе дело во Христе.
Ни Павел, ни другие НЗ-писатели -не пишут о таком...
Но сам Павел Пишет, что ему -НЕПОЛЕЗНО хвалиться/превозноситься и поэтому -он удерживается(по причине противодействия Сатаны)... Хотя -если и начнет хвалиться/превозносится о своих полученных Свыше "чрезвычайных откровениях" -не согрешит, но скажет ими Истину!
Почему лучшая пора труд и болезнь?Ни Павел, ни другие НЗ-писатели -не пишут о таком...
Но сам Павел Пишет, что ему -НЕПОЛЕЗНО хвалиться/превозноситься и поэтому -он удерживается(по причине противодействия Сатаны)... Хотя -если и начнет хвалиться/превозносится о своих полученных Свыше "чрезвычайных откровениях" -не согрешит, но скажет ими Истину!
Потому что великая нужда в помощи от Бога, нет чем хвалиться, нет чем гордиться, потому что нужда в помощи смиряет трудящегося и болеющего.
Может вы и правы, что видящие немощи Павла не хвалили его, кто превозносит нуждающегося?
Давайте поступим так, мои и Ваши дополнения в мусорный ящик и просто посмотрим на контекст! Вы говорите что я вырвал кусочек, и правильно Вы говорите! Потому что, когда мы берем клубок(контекст) мы должны потянуть правильную ниточку, чтобы не запутать а распутать клубок!
В школе ученик может разобраться в этом вопросе! Итак, мы тянем ниточку "чтобы я не превозносился"! Я бы перевел более правильно, так как там глагол пассивный"чтобы мне не превозноситься(возвышаться над кем либо)"!
Встает вопрос!
А что такое произошло с апостолом, на основании чего могло возникнуть это превозношение, причина? Ответ"чрезвычайные откровения"! Итак, полученные чрезвычайные откровения могли спровоцировать превозношения!
Следует логический вопрос!
И что произошло с апостолом, чтобы он не превозносился?
Ответ!
"Ему дано жало в плоть"!
А все остальное вокруг и около это наши предположения, которые могут где-то в чем-то и быть верными или не правильными!
Пора заканчивать на эту тему, так как на спасение это не влияет, и что там было с апостолом, только одному ему известно!
Я уже Мипе ответил, что лучше перевести в пассивном залоге глагол, каков он в греческом"чтобы мне не превозноситься"! Поэтому сразу бьет по двум зайцам! Первое, апостол не превозносился, а чтобы не превозноситься! Второе, жало для того дано, чтобы удержать и предотвратить!
Мне кажется жало дано, и уточняется ангел сатаны. Т.е. это не болячка какая-то, а противостояние сатанинских сил апостолу - именно они не желают, чтобы апостол еще выше поднимался в своем служении. А что это за жало - может стоит обратить внимание на мысли некоторых греческих церковных писателей, Иоанна Златоуста и Нила Синайского, которые считали что под "ангелом сатаны" нужно понимать преследующих апостола безбожных людей, противящихся его служению. Апостол терпел побои, наверное это имело регулярный характер. глагол колафизо - удары в лицо, может били апостола в лицо. И апостол молился Богу чтобы Он удалил это преследование от него. Но Господь не исполнил получается тогда по каким причинам - Он не насилует человеческую волю безбожных людей и если те преследуют на свою погибель, Он не препятствует им в этом. Если эти люди отдали себя в орудия сатаны, они дают возможность дьяволу через себя на уровне плоти преследовать апостола. Мы в этом мире странники и если нас преследуют люди мира сего бесполезно молить Бога чтобы Он нас избавил от них. И страдать за Христа всегда радость для апостолов и для святых. А второй смысл - Господь не хочет чтобы апостола раздавила тяжесть служения, которое он на себе тянет и ограничивает ее с помощью сопротивляющиейся Павлу сатанинской силы. Ведь Бог лучше видит наше состояние, и если Павел нес слишком много - Богу виднее что ему полезнее на самом деле, что нужно положить предел, и что объем взятого лучше не превышать. А благодати Его предостаточно и Его сила совершается и в немощи. Это всё говорит о том что Павел в своем самоотверженном служении достигал предела и Господь заботился о нем, в том числе и таким образом.
хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:3-5)
Вы сами останавливаете себя в поиске ответа - "на пол-пути"......А ведь Павел -там же и даёт ответы на ВСЕ эти вопросы... -Просто надо ВНИМАТЕЛЬНО прочитать...и не "кусочками"!
Во-первых:
Надо сразу же исключить вариант о "греховности самопохвалы Павла", ибо он говорит, что эта "похвала" связана с данными ему "Божиими чрезвычайными откровениями"(и он скажет Истину, если поделится этими откровениями), -котрыми он был бы рад поделиться с коринфянами(ибо они недооценивали Апостольство Павла-не ценили/не хвалили его Апостольство).
Во-вторых, надо понять то, что:
Не Бог, а Сатана -служит препятствием для озвучивания "чрезвычайных откровений"(восхваляющих Павла в глазах коринфян)! - Павел поясняет, что НЕ может этого делать, потому что вынужден сдерживаться -ибо Ангел Сатаны начинает бить плоть Павла (этим-унижая его Апостольское достоинство и являя всем слушателям немощь,уязвимость,беззащитность Павла)!
В-третьих, надо обратить внимание на реакцию Павла:
Павел упрекает коринфян в том, что они недооценивают его как Апостола, хотя он -не имеет какого-то недостатка в "Божественных Дарах"(в сравнении с "высшими Апостолами":
"1.И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости...
4....-но в явлении Духа и Силы"-1Кор.2)!
-И по этой причине -Павел вынужден "безумствовать", рассказывая коринфянам о своих "чрезвычайных откровениях от Бога"(не уступающих по откровенности "высшим Апостолам") -этим обрекая себя на удары от Сатаны!
"15.Я охотно буду издерживать и истощать себя за души ваши, несмотря на то, что, чрезвычайно любя вас, -я менее любим вами."(2Кор.12)
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
