Вам говорю, язычникам не имеющим закона, по природе.

[beta]

15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
(Гал.2:15)

Почему трактовка Рим. 2:14–15

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

как речи о неверующих язычниках действительно проблематична, и как контекст всего послания подтверждает мысль, что речь идет о уверовавших из язычников.


Почему традиционная «естественная теология» здесь не работает?


Обычный подход (о «совести у всех людей») опирается на:
- внебиблейские философские концепции естественного закона;
- изолированное чтение 2:14–15 без учёта макроконтекста послания.


Но у Павла иная цель : он строит полемику внутри общины, а не рассуждает об абстрактной этике человечества.


Ключевой контекст: Рим. 1–4 как единая аргументация


1. Рим. 1:18–32
- Кажется, речь о «язычниках вообще».
- Но финал: *«Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого…»* (Рим. 2:1) — переход к иудеям.


2. Рим. 2:1–16
- Обвинение иудеев в самоправедности: они судят, но сами нарушают закон (2:1–3).
- Универсальный принцип суда: Бог судит по делу , а не по наличию письменного закона (2:6–11).
- Пример «язычников»: «Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают…» (2:14).


3. Рим. 2:17–29
- Прямое обращение к иудею: *«Вот, ты называешься иудеем…»* (2:17).
- Обвинение: внешнее соблюдение закона без внутреннего соответствия.
- Вывод: истинный иудей — «по духу, а не по букве» (2:29).


Вывод: Павел не сравнивает «язычников вообще» с иудеями, а показывает, что уверовавшие из язычников (которых он условно называет «язычниками») по качеству жизни не уступают иудеям, гордящимся Законом.


Почему «язычники» в 2:14 — это верующие


1. Логика всего послания
- В Рим. 1:16 Павел заявляет: *«благовестие… во спасение всякому верующему, во‑первых иудею, потом и еллину»*.
- Вся аргументация до гл. 4 строится на параллели:
- иудеи, имеющие Закон, но не исполняющие его;
- «язычники», не имеющие Закона, но *по вере* исполняющие его требования.


2. Семантика «по природе» (φύσει)
- В контексте Павла это не «естественная способность человека», а действие Духа , преображающего природу (ср. Еф. 2:3 — «по природе чада гнева», но во Христе — новая природа).
- «По природе законное делают» — не о врождённой морали, а о плодах обновлённой природы во Христе.


3. Связь с Рим. 8:4
- «Дабы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу» .
- То, что в 2:14 названо «по природе», в гл. 8 объясняется как действие Духа .




4. Параллель с Гал. 5:22–23
- Плоды Духа (любовь, радость, мир и т. д.) — это и есть «законное», совершаемое «по природе» обновлённого человека.


Как это согласуется с судом над неверующими


Павел не отрицает наличие совести у всех людей (Рим. 1:19–20; 2:14–15). Но в контексте Рим. 2 его цель:
- Не доказать, что неверующие способны на добро.
- А показать, что уверовавшие из язычников уже живут по принципам, превосходящим формальное соблюдение Закона.


То есть:
- Для неверующих совесть — свидетельство вины (Рим. 1:18–20).
- Для верующих совесть — плод обновлённой природы , позволяющий «по природе» исполнять закон.


Вывод


1. В Рим. 2:14–15 Павел не говорит о неверующих язычниках . Он показывает иудеям, что уверовавшие из язычников:
- не имея письменного Закона,
- по обновлённой природе (действию Духа)
- исполняют то, что Закон требует.


2. «Закон в сердце» здесь — не естественный закон , а проявление Нового Завета в жизни верующих. Это согласуется с:
- обетованием Иеремии (31:33);
- учением о новом творении во Христе (2 Кор. 5:17).


3. Контекст всего послания подтверждает: Павел строит не универсальную этику, а экклезиологию — показывает единство иудеев и язычников во Христе на основе веры , а не Закона.


Традиционное прочтение Рим. 2:14–15 как речи о неверующих искажает замысел Павла. Он говорит о верующих из язычников , чья жизнь свидетельствует о действии Нового Завета.

[Ибрагим Аббас]

15 [B]«Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого…»* (Рим. 2:1)

Потому что суть тут проста: нужно в ситуации разбираться, изучать, исследовать, и если итог разбирательства осудит, то это сама жизнь осудит, то есть, Бог. А не человек будет вольнодумно осуждать, без особых доводов. Но даже если доводы есть у него, все равно, нужно тщательное разбирательство. Которое приведет в итоге к невозможности проигнорировать некие аспекты происшедшего, и человек, который стал объектом исследования, станет виновным, или не виновным, поскольку так определит логика ситуации, по которой произведено максимально исчерпывающее расследование. Бог судит по делу , а не по наличию письменного закона (2:6–11). Вот именно что — по делу. И разбирающиеся (люди) как бы ощутят, что Сам Бог присутствует среди них, то есть, Дух Истины. А осудит, если к обвинению идет, сама жизнь. Ибо Бог есть Дух (Жизни). По истине.

В Рим. 1:16 Павел заявляет: *«благовестие… во спасение всякому верующему, во‑первых иудею, потом и еллину».

οὐ γὰρ ἐπαισχύνομαι τὸ εὐαγγέλιον δύναμις γὰρ θεοῦ ἐστιν εἰς σωτηρίαν παντὶ τῷ πιστεύοντι Ἰουδαίῳ τε πρῶτον καὶ Ἕλληνι (Ρωμ.1:16)
Ибо я не стыжусь Евангелия, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякого верующего, прежде всего иудея, а также и эллина (Рим. 1:16). — автоперевод. В подстрочнике также, Там где синодальная вставка "потом" (Эллину), в апостольском тексте стоит "и"... А "и" это ведь никак не "потом"?

Так же, во второй главе к Римлянам:
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.

Послание к Римлянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/2/ — бессмыслица или противоречие показано подчеркиванием, потому что "потом", которое никак не "и" меняет схему отношения к обоим (Иудею и Эллину), ставя одного перед другим, оттесняя другого (т.е. Эллина). А это значит, что у Бога тогда лицеприятие.

[beta]

Ибо я не стыжусь Евангелия, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякого верующего, прежде всего иудея, а также и эллина (Рим. 1:16). — автоперевод. В подстрочнике также, Там где синодальная вставка "потом" (Эллину), в апостольском тексте стоит "и"... А "и" это ведь никак не "потом"?

Союз «и» в русском языке выполняет соединительную функцию, объединяя элементы на равных правах, без указания на последовательность или временную очерёдность. В контексте Рим. 1:16 он подчёркивает, что Евангелие предназначено как для иудеев, так и для эллинов (греков, язычников), без акцента на временной последовательности. Это отражает универсальность спасения, доступного всем народам.

Наречие «потом» указывает на временную последовательность: «спустя некоторое время», «затем». Если бы в тексте использовалось это слово, это могло бы создать впечатление, что сначала Евангелие адресовано иудеям, а лишь позже — язычникам. Однако в греческом оригинале (και Ἑλληνος — «и эллина») нет указания на последовательность, только на объединение двух групп

"потом", которое никак не "и" меняет схему отношения к обоим (Иудею и Эллину), ставя одного перед другим, оттесняя другого (т.е. Эллина). А это значит, что у Бога тогда лицеприятие.

Да, очень похоже, что здесь Ваша мысль верная.

[Ибрагим Аббас]

Союз «и» в русском языке выполняет соединительную функцию, объединяя элементы на равных правах, без указания на последовательность или временную очерёдность. В контексте Рим. 1:16 он подчёркивает, что Евангелие предназначено как для иудеев, так и для эллинов (греков, язычников), без акцента на временной последовательности. Это отражает универсальность спасения, доступного всем народам.

Наречие «потом» указывает на временную последовательность: «спустя некоторое время», «затем». Если бы в тексте использовалось это слово, это могло бы создать впечатление, что сначала Евангелие адресовано иудеям, а лишь позже — язычникам. Однако в греческом оригинале (και Ἑλληνος — «и эллина») нет указания на последовательность, только на объединение двух групп


Да, очень похоже, что здесь Ваша мысль верная.

Что-то церковь мудрит... Может так специально... Верующий начнет задаваться вопросами, вот, как сейчас, подойдет к священнику, потому что у него "дилемма" по тексту, а значит, откроется сердцем и умом — истине, или, по Евангелию "кто имеет уши слышать, слышит"... откроется слышанием, и еще, допустим, церковь таким образом выясняет насколько "предуставлен к вечной жизни": 48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
Деяния апостолов 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/13/ — как выяснить, предуставлен или нет? Так... может вот, такой способ еще с древних времен был, апостолы его установили?

[beta]

Что-то церковь мудрит... Может так специально... ...

С моего понимания, не специально. Время перед пришествием Христа описано в Писании, как время тьмы, время мерзости запустения.

Все ошибаются.

[Анри]

Традиционное прочтение Рим. 2:14–15 как речи о неверующих искажает замысел Павла. Он говорит о верующих из язычников , чья жизнь свидетельствует о действии Нового Завета.

Во-первых, думаю, что никакого «замысла Павла» - нет, потому что апостол Павел – апостол (посланник, почтальон), который передает Слово Бога.

А иначе (если это якобы «его» замыслы), то тогда тут он просто якобы «не апостол», и тогда это якобы «не апостольское» Послание.

Во-вторых, думаю, человек может «знать» Слово Бога лишь отчасти.

Даже апостолы, то Слово, которое через них передавалось, могли «знать» лишь отчасти. Как и сказано:

«Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем»
(1 Коринфянам 13:9)

А поскольку человек откровение может «знать» и «понимать» лишь очень отчасти, то он не может знать, что «искажает замыслы» Бога, а что «не искажает», потому что полностью человек этих замыслов просто не знает.

В-третьих, думаю, что Вы путаете Ваши домыслы о тексте Библии с текстом Библии. Ибо в тексте, того, что Вы предлагаете, просто нет, буквально не написано.

В тексте тут буквально не сказано, что речь идет не о язычниках, а якобы «о верующих из язычников». Тут в тексте речь идет про Еллинов и язычников. А слова «верующих» там вообще нет.

А фантазировать-предполагать по поводу текста (без опоры на буквально сказанное) – это можно что угодно выдумывать.

У предлагаемого Вами толкования нет опоры на буквально сказанное.

контекст всего послания подтверждает мысль, что речь идет о уверовавших из язычников.

Контекстуальное подтверждение так не работает. Это Вы пишете про контекстуальные домыслы, а не про контекстуальное подтверждение.

Контекстуальное подтверждение, это когда в одном месте буквально написано, что в другом месте речь идет именно об этом.

«По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.:
«В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте.
Иначе Писание может превратиться в объект для шуток».»
(Алистер Мак Грат «Введение в христианское богословие»)

(Слово «тропоология» - означает фигуры речи (тропы), такие как метафора, метонимия, и т.д.
А, слово «анагогия» - (возведение) раскрытие высших иносказательных смыслов)

Проще говоря, никакое иносказательное толкование, не может быть оправдано без буквального подтверждения.

Например, вот, если бы в Послании к Римлянам (или в других Книгах Библии) где-нибудь было бы буквально сказано, что когда речь идет о язычниках, то это нужно понимать как «верующих из язычников», или было бы просто буквально сказано, что язычники – это верующие из язычников, то это было бы подтверждение контекстом.
Только такого буквально не сказано в Библии.

[Анри]

Так же, во второй главе к Римлянам:
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.

Послание к Римлянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/2/ — бессмыслица или противоречие показано подчеркиванием, потому что "потом", которое никак не "и" меняет схему отношения к обоим (Иудею и Эллину), ставя одного перед другим, оттесняя другого (т.е. Эллина). А это значит, что у Бога тогда лицеприятие.

То, что речь идет, во-первых об иудеях, а потом об эллинах – совсем не указывает на «лицеприятие» Бога, а указывает на то, кто первым и больше получал от Бога прямые откровения – это были иудеи.

Обратите внимание, что и спрос начинается Богом именно с иудеев.

«Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!»
(Римлянам 2:9)

Так что, спрашивает Бог нелицеприятно - относительно количества данным Им разным людям возможностям и соразмерно получаемым от Бога дарам.

[Ибрагим Аббас]

То, что речь идет, во-первых об иудеях, а потом об эллинах – совсем не указывает на «лицеприятие» Бога, а указывает на то, кто первым и больше получал от Бога прямые откровения – это были иудеи.

Обратите внимание, что и спрос начинается Богом именно с иудеев.

«Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!»
(Римлянам 2:9)

Так что, спрашивает Бог нелицеприятно - относительно количества данным Им разным людям возможностям и соразмерно получаемым от Бога дарам.

Да? В реальной жизни, если вас оттеснят, в чем угодно, в очереди, например, и т.д., сами свой пример возьмите, близкий вам, то вы тут же будете рассуждать не как сейчас, а вы будете требовать соблюдения справедливости! Потому что, мол, пусть дают в равности, не оттесняют вас назад, дают поровну пусть, одинаково, именно что НЕ ЛИЦЕПРИЯТНО. Это реальность. А то что вы написали — попытка замазать ошибку, допущенную в переводе (ах). Скажите, пожалуйста, если слова "потом" нет в источнике апостольском, почему, вставив это слово ("для ясности и связности перевода", как сказано в печатном издании синодального)... вставив слово "потом", — с ним же и толкуют! Тогда, получается, толкуют не слово Апостола, а отсебятину? Не слово Божие... а? Зачем так церковь делает?
Теперь, вот пишите:

Обратите внимание, что и спрос начинается Богом именно с иудеев.

«Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!»
(Римлянам 2:9)

И приводите в доказательство, что спрос именно с Иудеев, стих с этой вставкой, искажающей суть. Так же обратите внимание, как лишнее слово, которое Апостол не писал... становится Божиим словом! Вы, хотя в синодальном переводе наклонено курсивом, чтобы видели, что вставка, не стали наклонять, и таким образом поместили уже окончательно слово "потом" в этот апостольский стих. Навсегда. Понятно, что и другие так делают, это повсеместно со всеми вставками синодального перевода происходит: лишние слова внедряются в текст божия Слова. Человеческие. Отсебятина.

А вы читали, что сказано в конце книги Откровение? —
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.

Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/

[Анри]

Да? В реальной жизни, если вас оттеснят, в чем угодно, в очереди, например, и т.д., сами свой пример возьмите, близкий вам, то вы тут же будете рассуждать не как сейчас, а вы будете требовать соблюдения справедливости! Потому что, мол, пусть дают в равности, не оттесняют вас назад, дают поровну пусть, одинаково, именно что НЕ ЛИЦЕПРИЯТНО. Это реальность.

Думаю, что это у Вас написано не про христианскую «реальность», а про какую-то другую «реальность».

Если Вы читали Новый Завет, то христианство учит не требовать справедливости, а стараться уступать другим людям. Тем более, в такой ерунде, как очередь.

Так что, если исповедующий христианство расталкивает очередь, требуя справедливости, то, думаю, что он выглядит как-то не очень по-христиански.

Думаю, такое может быть, только когда человек забывает, что он собрался исповедовать христианство, или забыл про то, о чем прямо буквально написано в Новом Завете.

А то что вы написали — попытка замазать ошибку, допущенную в переводе (ах). Скажите, пожалуйста, если слова "потом" нет в источнике апостольском, почему, вставив это слово ("для ясности и связности перевода", как сказано в печатном издании синодального)... вставив слово "потом", — с ним же и толкуют! Тогда, получается, толкуют не слово Апостола, а отсебятину? Не слово Божие... а? Зачем так церковь делает?
Теперь, вот пишите:
«Обратите внимание, что и спрос начинается Богом именно с иудеев.

«Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!»
(Римлянам 2:9)»
И приводите в доказательство, что спрос именно с Иудеев, стих с этой вставкой, искажающей суть. Так же обратите внимание, как лишнее слово, которое Апостол не писал... становится Божиим словом! Вы, хотя в синодальном переводе наклонено курсивом, чтобы видели, что вставка, не стали наклонять, и таким образом поместили уже окончательно слово "потом" в этот апостольский стих. Навсегда. Понятно, что и другие так делают, это повсеместно со всеми вставками синодального перевода происходит: лишние слова внедряются в текст божия Слова. Человеческие. Отсебятина.

А вы читали, что сказано в конце книги Откровение? —
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.

Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/

В данном случае, в синодальном переводе «ошибок» нет. Поясняю, с цитатой из древнегреческого текста:

^«9 θλι̃ψις καὶ στενοχωρία ἐπὶ πα̃σαν ψυχὴν ἀνθρώπου του̃ κατεργαζομένου το κακόν ’Ιουδαίου τε πρω̃τον καὶ ‘Έλληνος
¹⁰ δόξα δὲ καὶ τιμὴ καὶ εἰρήνη παντὶ τω̨̃ ἐργαζομένω̨ το ἀγαθόν ’Ιουδαίω̨ τε πρω̃τον καὶ ‘Έλληνι
¹¹ οὐ γάρ ἐστιν προσωπολημψία παρὰ τω̨̃ θεω̨̃»
(Римлянам 2:9-11)

«9. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10.Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во— первых, Иудею, потом и Еллину!
11. Ибо нет лицеприятия у Бога.»
(Римлянам 2:9-11)

Буквально в древнегреческом тексте сказано: « Иудею во-первых (сначала, прежде), и Еллину»

Просто в русском языке так не говорят, а потому переводчик слово «протон»-«во-первых, сначала, прежде всего» ставит перед словом «Иудея».

Тогда как в древнегреческом это слово «протон»- πρω̃τον стоит перед словами «и Еллина». Можете посмотреть в древнегреческом тексте, мной подчеркнуты слова.

Это нормально для перевода, чтобы перевод соответствовал правилам языка, на который переводят. Исключение – подстрочные переводы, но синодальный перевод – это не подстрочный перевод.

А вы читали, что сказано в конце книги Откровение? —
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.

Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/

Это относится к Книге, а не к переводам Книги. Это относится к Книге, а не к толкованиям Книги.

Всякий перевод является толкованием Книги, близким к тексту, но толкованием.

Даже подстрочные переводы – это толкование, потому что всякий переводчик выбирает из нескольких значений слова то, которое представляется ему подходящим. Ведь слово в языке может иметь много значений.

Например, и слово «протон» тоже имеет в древнегреческом языке несколько значений – «во-первых, сначала, прежде всего, впервые, в первый раз».
Вот каждый переводчик и решает, каким из значений слова перевести.

И каждый читатель древнегреческого текста тоже выбирает какое-то одно из имеющихся значений слова.

Так что в приведенной Вами цитате сказано про слова Книги, а вот про переводы или толкования слов Книги –там ничего не сказано.

[beta]

Во-первых, думаю, что никакого «замысла Павла» - нет, потому что апостол Павел – апостол (посланник, почтальон), который передает Слово Бога.

Для Вас, бесплатный урок русского языка.

Слово «замысел» в русском языке вполне уместно в значении, связанном с авторством — то есть для обозначения намерения, идеи или основной мысли, которую автор (создатель чего-либо) закладывал в своё произведение Это подтверждается несколькими источниками и значениями слова.


Лексическое значение слова «замысел»
Согласно Толковому словарю русского языка Дмитриева (2003) , у слова «замысел» есть три ключевых значения:
1. План, идея какого-либо дела («у неё была удивительная способность быстро превращать замысел в дело»).
2. Идея создания произведения — то, как автор представляет себе будущую книгу, картину и т. д. («замысел Гоголя был грандиозен»).
3. Основная идея, заложенная в произведении («верно передать замысел картины не в состоянии ни фотографические, ни гравированные репродукции»).


Толковый словарь Ожегова даёт два ключевых значения:
1. Задуманный план действий, намерение.
2. Заложенный в произведении смысл, идея (например, «авторский замысел», «замысел пьесы»).


Толковый словарь Ушакова дополняет: «нечто задуманное, замысленное, как цель работы, деятельности». Пример из Пушкина: «Свой замысел отважный обдумал я».


Примеры употребления в контексте авторства
Слово «замысел» регулярно используется в литературе, искусствоведении, богословии и других областях для обозначения:
- авторской интенции (что хотел сказать автор);
- основной идеи произведения (например, «замысел романа», «режиссёрский замысел»);
- намерения, стоящего за текстом (например, «замысел проповедника», «замысел законодателя»).


Примеры из практики:
- «Режиссёрский замысел был искажён при монтаже фильма».
- «Критик верно уловил авторский замысел этого стихотворения».
- «Богословы спорят о замысле апостола Павла в этом послании».
- «Художник воплотил свой замысел в серии картин».


Почему это подходит для библейского/богословского контекста
В богословии и экзегетике (толковании текстов) термин «замысел» используется для:
- выделения намерения автора Священного Писания (пророка, апостола);
- противопоставления **первоначального смысла позднейшим интерпретациям;
- анализа цели, которую ставил автор (наставление, обличение, утешение и т. д.).


Например, фраза «искажает замысел Павла» означает, что:
- традиционная трактовка не совпадает с тем, что Павел действительно хотел сказать ;
- акцент смещён с авторской интенции на последующие богословские построения.



Таким образом, употребление слова «замысел» в значении «авторская интенция, основная идея, заложенная автором» полностью соответствует нормам русского языка. Это слово:
- зафиксировано в словарях;
- активно используется в литературной, художественной и богословской критике;
- позволяет чётко обозначить границу между намерением автора и последующими интерпретациями .

Даже апостолы, то Слово, которое через них передавалось, могли «знать» лишь отчасти.

Мало того, что Вы извратили русский язык, Вы решили похулить Апостолов.

Как и сказано:

«Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем»
(1 Коринфянам 13:9)

Это просто не точный перевод переводивших.

А поскольку человек откровение может «знать» и «понимать» лишь очень отчасти, то он не может знать, что «искажает замыслы» Бога, а что «не искажает», потому что полностью человек этих замыслов просто не знает.

Из Ваших слов все не знают, а Вы знаете... Сколько же таких думающий о себе более нежели должно.

В-третьих, думаю, что Вы путаете Ваши домыслы о тексте Библии с текстом Библии. Ибо в тексте, того, что Вы предлагаете, просто нет, буквально не написано.

Аргументы где?

В тексте тут буквально не сказано, что речь идет не о язычниках, а якобы «о верующих из язычников». Тут в тексте речь идет про Еллинов и язычников. А слова «верующих» там вообще нет.

Вы слово контекст когда нибудь слышали?

А фантазировать-предполагать по поводу текста (без опоры на буквально сказанное) – это можно что угодно выдумывать.

Зачем Вы тогда фантазируете?

Не фантазируйте и все будет хорошо.

У предлагаемого Вами толкования нет опоры на буквально сказанное.

Аргументы где? Пока одни фантазии, которые Вы сами себе пытались запретить, но похоже, что не получилось.

По словам Лютера,

Зачем Вы ссылаетесь на отца холокоста.

если бы в Послании к Римлянам ... было бы буквально сказано, что когда речь идет о язычниках, то это нужно понимать как «верующих из язычников»,

Я приводил аргументы где было буквально сказано. Но от Вас кроме ругани никаких аргументов не было.

[Ибрагим Аббас]

Думаю, что это у Вас написано не про христианскую «реальность», а про какую-то другую «реальность»..

Я понял, христианская реальность злословить Бога. Потому что утверждая, что Бог лицеприятен, вразрез тому что сказано в Писании, вы повреждаете слово Бога, и думаете, что Он лицеприятен, а значит, грешен.

Если Вы читали Новый Завет, то христианство учит не требовать справедливости, а стараться уступать другим людям. Тем более, в такой ерунде, как очередь.

Пример. Вашему близкому человеку требуется лекарство, иначе будет очень плохо ему. В этой "ерундовой" очереди вас оттесняют, хотя как раз вам получать лекарство. И его может не хватить на всех, и подошла ваша очередь получать, но вас оттеснили. Как христианин вы думаете: "я отступлю, пусть пройдет вперед, может ему очень надо, уступлю". Но тут же вспоминаете зачем здесь: ваш близкий без лекарства может умереть от приступа. И ваш черед подошел получать лекарство. А кто-то лезет вперед вас, и вы думаете "уступлю", значит, Бог так установил, если мой близкий умрет от приступа, значит, на то Божия воля... Как человек вы можете так рассуждать, хотя одновременно таким рассуждением вы нарушаете правило очереди, которое для всех, вам могут тут же сказать: "чего вы его пропускаете, он вообще тут не стоял! сейчас другие полезут за ним вперед!". Вы сделаете плохо для всех остальных нарушив правило очереди, что каждый получает в свой черед. Конечно, вы праведны, я не сомневаюсь. Ваша праведность заключается в том, чтобы искажать слово Бога, данное через Апостола. Такая особая "праведность"... Специфическая.
Другой пример. Была история, мать девушки-христианки убил маньяк, и на суде она его, встав, простила, это было уже при вынесении приговора, и суть в том, что она не имела права его прощать, потому что ее прощение, допустим, могло повлиять на вердикт. Этого не произошло, маньяк получил срок, как положено в праве, но могло повлиять... Тут дело в том, что этот маньяк это не ее личный враг, он общественный преступник, асоциальный элемент. Не ее дело уже, судить его будет общество, потому что он для всех социально опасен. Но она, чего-то не поняв в учении, встала, и ляпнула глупость, возможно, стремясь показать "какая она праведная христианка". И это не праведность, а какой-то "детский сад". (Не знаю как еще выразить).

Так что, если исповедующий христианство расталкивает очередь, требуя справедливости, то, думаю, что он выглядит как-то не очень по-христиански.

В примере как раз расталкивает тот, кому вы попускаете лезть вперед, не в свою очередь, уступаете, при этом, нанося вред всей очереди, потому что за ним могут начать лезть другие, хамоватого поведения, и очередь укажет вам: "не делай так, пусть занимают очередь". Еще и стукнут, если повторите, потому что лекарство дефицитное.

Думаю, такое может быть, только когда человек забывает, что он собрался исповедовать христианство, или забыл про то, о чем прямо буквально написано в Новом Завете.

А вы Новый Завет правильно прочитали? Любую книгу, любой текст, можно понять по-своему. Например: 2 Ибо всё это соделала рука Моя, и всё сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушённого духом и на трепещущего пред словом Моим.
Исаия 66 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/66/ — Вы полагаете, что "на смиренного" это в смысле смирения по жизни? А это к слову, все три позиции в предложении относятся к слову Божию! Во-первых, потому что они в одном предложении, и по логике текстового восприятия нужно прежде относить все три к слову, о чем сказано в конце предложения. А какова суть? Смиренно читать, вникать, потому что хочется отвлечься, погулять. Принуждать себя смирением — читать слово Божие. Сокрушаться духом от недопонимания, потому что недопонимание будет обязательно. И... трепетать в духе, когда от текста проявится в голове истина.
Так что стоит задуматься — как вы читали Новый Завет.

Буквально в древнегреческом тексте сказано: « Иудею во-первых (сначала, прежде), и Еллину»

Елки... моталки... Вы в школе учились? Или что-то пропустили.
во-первых, Иудея потом и Еллина — союз "и" (как в математике +) объединяет все то, что после "во-первых". Оно становится как одно относительно "во-первых". И далее: "нет лицеприятия у Бога". Бог дает всем поровну.

Буквально в древнегреческом тексте сказано: « Иудею во-первых (сначала, прежде), и Еллину»

Нет, читайте вдумчивее, обратитесь на сайт лингвистов, если сложно. Там пояснят.

Просто в русском языке так не говорят, а потому переводчик слово «протон»-«во-первых, сначала, прежде всего» ставит перед словом «Иудея».

Пример:
— Сейчас двое пойдут со мной, будем полоть грядки в центре поля... Так, во-первых ты и... ты... пойдете со мной,.. ну... а остальные потом подтянутся.
Не говорят в русском так? Да, в русском как только не говорят (шутить про школу, ладно, не буду больше).

Тогда как в древнегреческом это слово «протон»- πρω̃τον стоит перед словами «и Еллина». Можете посмотреть в древнегреческом тексте, мной подчеркнуты слова.

/Протон/ стоит перед "и"! А далее после "и" слово "Эллина". Пытаетесь путать. Зачем?
"Иудею сперва и Эллину" написано в источнике. Союз "и" (как плюс в математике) объединяет Иудея и Эллина, как бы там не было поставлено это "сперва", союз "и" тут все решает.
По-русски перевели "во-первых, Иудею и Эллину". В греческом источнике "Иудею сперва и Эллину". И что? Это одно и тоже, там союз "и".
Вот потому кто-то и вставил это "потом" в древности, потому что показалось, что надо Иудея выделить особо. Но не обратил внимание, что во 2 главе к Римлянам после "Иудея и Эллина" сразу стих что "нет лицеприятия у Бога". А ведь это сразу — шизофрения. Сначала одному, но потом другому, и тут же: "у Меня нет лицеприятия!" Перевод Библии так подает Бога людям? Шизофренически. По-другому не выразить.

Это нормально для перевода, чтобы перевод соответствовал правилам языка, на который переводят.

А сказать "Иудею сперва и Эллину" на русском нельзя? Ну, хорошо, пусть покажется вам, что звучит кривовато. Но перевели "во-первых Иудею и Эллину" (вставку "потом" уберем). Там союз "и" все решает.

Это относится к Книге, а не к переводам Книги. Это относится к Книге, а не к толкованиям Книги.

Ччччччч...то?!?!?


Я выпал в осадок. Даже комментировать это не хочется. Такая шляпа. В поданной вами мысли.
Значит, нельзя взять текст источника и что-то в нем заменить, вставить слово какое... Наверное, речь о переписывании текста апостольского. Нельзя было делать вставки при переписи оригинального текста — в сам оригинальный текст. Ну так, скажу вам, это и невозможно было, потому что тексты переписываемые проверялись тщательно — годами.
Речь в Откровении именно о переводах, вообще о слове, которое подается в мозги людям, через переводы.


Фух. Отер лоб, аж испарина. Вы... (нет слов на вас). Как так можно мыслить? В какой прострации живете...

Всякий перевод является толкованием Книги, близким к тексту, но толкованием.

А кто имел возможность видеть-читать оригинал? У людей только переводы!!!!!!!!!!!!!

Например, и слово «протон» тоже имеет в древнегреческом языке несколько значений – «во-первых, сначала, прежде всего, впервые, в первый раз».

Это один и тот же смысл: «во-первых, сначала, прежде всего, впервые, в первый раз».
ОДИН И ТОТ ЖЕ СМЫСЛ!!!


Окститесь.

Так что в приведенной Вами цитате сказано про слова Книги, а вот про переводы или толкования слов Книги –там ничего не сказано.

До слез. Вы Богу это скажете. Прямо в ОЧИ. Со всей натужной наглостью бесовской.


Да, понятно, вы не виноваты, что-то искаженно прочиталось вам... не так поняли, не так уяснили.
На земном примере: вам сказали не пачкать стол в гостиной, после того как испачкали, заявляете на обвинение: "а я думал вы про стол в ресторане, который рядом"...


АУТ.

[Анри]

" Сообщение от Анри
Как и сказано:

«Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем»
(1 Коринфянам 13:9)"

Это просто не точный перевод переводивших.

Вы хотите сказать, что перевод не точно соответствует Вашим домыслам о тексте?

Вот древнегреческий текст этого места:
^«9 ἐκ μέρους γὰρ γινώσκομεν καὶ ἐκ μέρους προφητεύομεν
¹⁰ ὅταν δὲ ἔλθη̨ τо τέλειον τо ἐκ μέρους καταργηθήσεται»
(1 Коринфянам 13:9-10)

Вот синодальный перевод этого места:

«Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.»
(1 Коринфянам 13:9-10)

Вот подстрочный перевод Российского Библейского общества (РБО) этого места:

«Из части ведь знаем и из части пророчествуем; когда же придет совершенное которое из части будет упразднено.»
(1 Коринфянам 13:9-10)

Вот значения слов μέρος и τέλειος по «Греческо-русскому словарю Нового Завета» Ньюмана (перевод словаря Ньюмана В.Н. Кузнецовой, при участии Е.Б. Смагиной и И.С. Козырева):

«μέρος, ους ср.р. 1) часть, доля, удел; άνά μέρος по очереди, попеременно; άπό μέρους а) частично, отчасти (2 Кор 1.14); б) иногда, в некоторых случаях; в) кое в чем (Рим 15.15); г) на время или отчасти (Рим 15.24); отчасти (2 Кор 2.5); πώρωσις άπό μέρους временное (или частичное) ослепление (ожесточение) (Рим 11.25); έκ μέρους а) отдельно, лично (1 Кор 12.27); б) частично, несовершенно (1 Кор 13.9); τό έκ μέρους частичное, несовершенное (1 Кор 13.10); κατά μέρος подробно, детально (Евр 9.5); 2) район; страна; 3) часть, орган, член (тела); 4) кусок; 5) случай, дело, вещь, обстоятельство; έν μέρει εορτής то, что относится к празднику (Кол 2.16); 6) занятие, ремесло; торговля (Деян 19.27); 7) партия (Деян 23.9); 8) сторона (Ин 21.6)»
(«Греческо-русский словарь Нового Завета» Баркли М. Ньюман)

«τέλος, ους ср.р. 1) конец, окончание, завершение; άχρι τέλους до конца; εις τέλος а) в конце концов; б) до конца; в) всегда, навсегда; г) совершенно, полностью; έως τέλος до конца, полностью; μέχρι τέλους до конца; έχω τέλος кончаться, приходить к концу; τό δέ τέλος в заключение (1 Петр 3.8); 2) исход, результат; цель; исполнение; ^ περί έμοϋ τέλος έχει то, что написано обо Мне, сейчас исполнится или дело Моей жизни исполнено (Лк 22.37); 3) подать, налог: пошлина (Мф 17.25; Рим 13.7)»
(«Греческо-русский словарь Нового Завета» Баркли М. Ньюман)

Вот значения из словаря А.Д. Вейсмана:

«μέρος – a) часть, доля, отделение, b) участие, роль c) очередь

τέλειος – a) совершенный, превосходный, отличный, отборный, без порока b) выросший, возмужалый c) конченный, исполнившийся, осуществившийся, полный, целый.»

Вот практически исчерпывающее перечисление значений слова μέρος по словарю Дворецкого:
«μέρος -εος τό
1) часть, доля
Пр.:(τὰ τοῦ σώματος μέρη Платон (427-347 до н.э.); εἰς ἡμέρας μ. βραχύ Софокл (ок. 496-406 до н.э.))
μετέχειν τὸ μ. τῶν δεινῶν ὥσπερ τῶν ἀγαθῶν Лисий (ок. 445-380 до н.э.) — делить невзгоды и радости;
τὸ τρίτον μ. Лисий (ок. 445-380 до н.э.) — треть;
обычно в — дробях указывается только числитель, а знаменатель подразумевается большим на единицу:
τὰ δύο μέρη Лисий (ок. 445-380 до н.э.) — две трети;
τὰ ὀκτὼ μέρη Секст Эмпирик (3 в. н.э.) — восемь девятых;
μ. τι Лисий (ок. 445-380 до н.э.) или κατά τι μ. Платон (427-347 до н.э.) — частично, отчасти;
κατὰ μ. и κατὰ μέρη Платон (427-347 до н.э.) или ἐκ μέρους Новый Завет — по частям, поодиночке, порознь;
κατὰ τὸ πολὺ μ. и μέγα μ. Платон (427-347 до н.э.) — в большой части, значительно;
τὸ πλεῖστον μ. Диодор Сицилийский, I в. до н. э. — большею частью;
πρὸς μ. Демосфен (384-322 до н.э.) — соразмерно, пропорционально
2) сторона, личность
Пр.:τοὐμὸν μ. Эврипид (ок. 480-406 до н.э.) — что касается меня;
(ὅσον) τὸ σὸν μ. Софокл (ок. 496-406 до н.э.) или κατὰ τὸ σὸν μ. Платон (427-347 до н.э.) — что касается тебя, ты лично
3) перен. часть, отношение
Пр.:κατὰ или περὴ τοῦτο τὸ μ. и ἐν τούτῳ τῷ μέρει Полибий (ок. 200-120 до н.э.), Новый Завет — в этом отношении
4) роль, значение, положение, тж. должность, место
Пр.:ἐν μέρει τινὸς τιθέναι (λαβεῖν, ποιεῖσθαί) τινα Платон (427-347 до н.э.) — считать кого-л. кем(чем)-л.;
ἐν οὐδενὸς εἶναι μέρει Демосфен (384-322 до н.э.) — не иметь никакого значения;
ἀπὸ μέρους προτιμᾶσθαι Лисий (ок. 445-380 до н.э.) — выдвигаться на почетные места в зависимости от сословного положения;
ἐν προσθήκης μέρει Демосфен (384-322 до н.э.) — в качестве придатка;
ἐν ἀρετῆς μέρει τιθέναι τι Платон (427-347 до н.э.) — считать что-л. добродетелью;
ἐν σκώμματος μέρει Эсхин философ, из Стеффы, IV в до н. э. — в насмешку;
ἀγγέλου μ. Эсхил (525/4-456 до н.э.) — служба гонца;
κατὰ τὸ Χειρισόφου μ. Ксенофонт (ок. 428 — ок. 354 до н.э.) — вместо (т.е. в качестве преемника) Хирисофа
5) черед, смена
Пр.:(ἐπεὴ δὲ αὐτῆς μ. ἐγένετο Геродот (ок. 484 — 425 до н.э.))
ἐν (τῷ) μέρει Лисий (ок. 445-380 до н.э.), Платон (427-347 до н.э.), κατὰ μ. Лисий (ок. 445-380 до н.э.), ἀνὰ μ. Эврипид (ок. 480-406 до н.э.) и παρὰ μ. Аристотель (384-322 до н.э.) — по очереди, попеременно;
καὴ ἐν τῷ μέρει καὴ παρὰ τὸ μ. Ксенофонт (ок. 428 — ок. 354 до н.э.) — и в порядке очереди, и вне очереди
6) воинская часть, подразделение, отряд Ксенофонт (ок. 428 — ок. 354 до н.э.)
Пр.:ἐν τοῖς μέρεσι Эсхин философ, из Стеффы, IV в до н. э. — (находящиеся) на действительной военной службе
7) pl. пределы, территория
Пр.:(τῆς Γαλιλαίας Новый Завет»
(«Древнегреческо-русский словарь» И.Х. Дворецкого)

Вот практически исчерпывающее перечисление значений слова τέλειος по словарю Дворецкого:
«τέλειος, τέλεος 3 и 2
1) законченный, полный
Пр.:τ. ἐνιαυτός Платон (427-347 до н.э.) — круглый год;
τελέους ἐπτὰ μῆνας Аристофан (ок. 450 — ок. 385 до н.э.) — в течение полных семи месяцев;
ἅρμα τέλειον Лукиан (ок. 120 — ок. 190) — колесница с полной запряжкой, т.е. четверня
2) законченный, зрелый, возмужалый, взрослый
Пр.:(ἵππος Платон (427-347 до н.э.))
τ. ἀνήρ Эсхил (525/4-456 до н.э.), Платон (427-347 до н.э.) — зрелый муж или Эсхил (525/4-456 до н.э.) глава семьи, супруг;
οἱ τέλειοι Ксенофонт (ок. 428 — ок. 354 до н.э.) — взрослые мужчины
3) безукоризненный, без порока, отборный
Пр.:(αἶγες Гомер (X-IX вв. до н.э.); τὰ τέλεα τῶν προβάτων Геродот (ок. 484 — 425 до н.э.))
4) законченный, совершившийся
Пр.:(πρᾶγμα Эсхил (525/4-456 до н.э.))
ξυνευχόμεσθα τέλεα τάδ΄ εὔγματα ἐκγενέσθαι Аристофан (ок. 450 — ок. 385 до н.э.) — будем просить чтобы осуществились эти мольбы;
τέλεον ἀποτετελέσθαι Платон (427-347 до н.э.) — свершиться, исполниться;
τῶν ὅλων τι καὴ τελείων Аристотель (384-322 до н.э.) — нечто цельное и законченное
5) окончательный, решительный
Пр.:(ψῆφος Эсхил (525/4-456 до н.э.), Софокл (ок. 496-406 до н.э.))
6) совершенный, лучший, отличный
Пр.:(τελεώτατος καὴ ἄριστος Платон (427-347 до н.э.))
τ. εἴς, πρός и κατά τι Платон (427-347 до н.э.) и ἔν τινι Исократ (436-338 до н.э.) — достигший совершенства в чем-л.
7) (о богах) непорочный или все осуществляющий, всемогущий
Пр.:(Ζεὺς τ. Пиндар (ок. 518-ок. 438 до н.э.); Ἥρα τελεία Эсхил (525/4-456 до н.э.))
8) заключительный
Пр.:τ. κρατήρ Аристофан (ок. 450 — ок. 385 до н.э.) — заключительная чаша (третья чаша в честь Зевса-Избавителя, см. σωτήρ II)
9) крайний, высший, тягчайший
Пр.:(ἀδικία Платон (427-347 до н.э.))
10) мат. совершенный
Пр.:τ. ἀριθμός Платон (427-347 до н.э.) — совершенное число (т.е. равное сумме всех своих сомножителей, напр., 28 = 14 + 74 + 2 + 1)»
(«Древнегреческо-русский словарь» И.Х. Дворецкого)


Так что, предлагайте вариант Вашего «точного» перевода. только, пожалуйста, не с помощью Ваших домыслов о значении слов древнегреческого языка (это оставьте себе), а с помощью значений какого-нибудь приличного древнегреческо-русского словаря.

[Анри]

В греческом источнике "Иудею сперва и Эллину". И что? Это одно и тоже, там союз "и".

Зачем тут слово "сперва"? Почему не просто Иудею и Эллину?

[Ибрагим Аббас]

Зачем тут слово "сперва"? Почему не просто Иудею и Эллину?

Ну потому что сперва ИМ, потом остальным! Кроме Иудеев и Еллинов, были еще на Земле народности?

[Анри]

Ну потому что сперва ИМ, потом остальным! Кроме Иудеев и Еллинов, были еще на Земле народности?

А что тогда про самарян забыли - обидели, они же к Иудеям ближе Еллинов?

И Христос женщине-самарянке проповедовал, а самарян забыли?

[Ибрагим Аббас]

А что тогда про самарян забыли - обидели, они же к Иудеям ближе Еллинов?

И Христос женщине-самарянке проповедовал, а самарян забыли?

Павел в Послании давал рецепт верующим Рима, как избегнуть ситуации стыда за благовестие, и поставил Иудея и Эллина рядом, подразумевая через них и всех остальных на земле. Почему-то Павел (вернее Дух Святой его рукой) написал так. Нужна была тут в тексте только пара религиозных противоположностей, Иудей и язычник.

[beta]

Так что, предлагайте вариант Вашего «точного» перевода. только, пожалуйста, не с помощью Ваших домыслов о значении слов древнегреческого языка (это оставьте себе), а с помощью значений какого-нибудь приличного древнегреческо-русского словаря.

Как Вы с таким злым сердцем вообще хотите что-то понять? В том месте то, что в синодальном перевели как "тусклое стекло" по факту на греческом означает зеркало, так как зеркала раньше были тусклыми и их так образно и называли, то кому-то из переводчиков захотелось перевести образной речью, а пришедшие века не поняли и подхватили тусклое не в смысле зеркала, а в смысле стекла.

Это можно понять, при условии если захотеть понимать то, что написано, а не то что хочется.

А это многим очень трудно, и даже не возможно.

[мипо]

...замысел Павла. Он говорит о верующих из язычников , чья жизнь свидетельствует о действии Нового Завета.

А что же - разве Бог НЕ любит не состоящих в НЗ, но "боящихся Бога и поступающих по правде"?!...

Разве вот это зря написано? -

"во всяком народе боящийся Бога и поступающий по правде -приятен Ему" (Деяния,10:35)

[Анри]

Как Вы с таким злым сердцем вообще хотите что-то понять?

Вы голословно обвинили перевод в неточности, а Вас спросили, на каких лингвистических аргументах основано Ваше обвинение.

А Вы вместо ответа предпочли заняться нечестной уловкой «чтением в сердцах»:

«Обзор от Искусственного Интеллекта:
«чтение в сердцах» — это нечестная уловка (софизм), при которой оппонент вместо разбора ваших слов и аргументов переходит к «разоблачению» ваших скрытых мотивов и намерений, чтобы «зажать рот» и обойти суть дискуссии, что является нелогичным и манипулятивным приёмом, основанным на домыслах, а не на фактах, и не имеет отношения к поиску истины.
Суть уловки «чтение в сердцах»:
· Смещение фокуса: Вместо обсуждения что сказано, внимание переключается на почему это сказано.
· Апелляция к намерениям: Софист приписывает вам тайные, часто неблаговидные, мотивы, которые не были озвучены.»

[beta]

А что же - разве Бог НЕ любит не состоящих в НЗ, но "боящихся Бога и поступающих по правде"?!...

Разве вот это зря написано? -

"во всяком народе боящийся Бога и поступающий по правде -приятен Ему" (Деяния,10:35)

Речь в контексте касается Корнилия и его дом, который веровал Богу Израиля и творил много милостыни по учению Иоанна.