Блеск и нищета иудействующих

[Степан К.]

Ин 20:28: "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"

я не у Фомы спрашивал, а у вас..

[Heruvimos]

я не у Фомы спрашивал, а у вас..

А я кроме того, что в Библии написано, другого не знаю.

[Степан К.]

А я кроме того, что в Библии написано, другого не знаю.

Т.е. вам трудно сказать, что Христос есть Бог, да?

[Vardan]

Христос - Сын Божий и Сын Человеческий.

[Diogen]

Брат, хочу вернуться к нашему обсуждению о законе и еврейской идентичности. Павел ясно показывает, что праведность даётся через веру, а не через исполнение закона. ....

Понимаю вашу риторику. Могу даже с ней согласиться почти во всех аспектах. Добавлю, что Павел говорит о праведности через веру даже внутри "В.З." Вон, Евр 11 - галерея веры, как вы там сказали?
Все сии умерли в вере.
С применением в богословии других инструментов - учёные проштудировали всю литературу эпохи 2 Храма - иудаизм не выглядит системой достижения праведности через исполнение заповедей/закона. В иудаизме человек причисляется к народу Божьему благодаря завету Бога с Авраамом и пребывает в этом завете благодаря послушанию закону. Таким образом, Сандерс представил более мягкий и положительный образ иудаизма, в котором не используется законническое «взвешивание» заслуг, необходимых для спасения, но присутствует понимание того, что собой представляет Божье прощение и Божья благодать для людей, пребывающих в Его завете. В соблюдении закона отражается упование на Божью верность завету, содержащему законы, а не навязчивое беспокойство узнать, как посредством послушания закону можно приобрести Божье благорасположение к себе.

Таким образом, всякий, кто находится под законом, есть раб закона, а всякий, рождённый в Сыне Божьем, — сын и наследник Божий. Во Христе нет ни раба, ни свободного, ни Иудея, ни язычника; все вы одно во Христе Иисусе.

Вы привели место, где Павел борется против социального неравенства на основе мирских социальных статусов. С этим можно и нужно согласиться. Однако обычно в этой риторике не принято упоминать о разнице между мужчинами и женщинами, между рабами и свободными, не принято поднимать язычника до статуса иудея, зато принято опускать иудея до язычника. Такая аргументация сильно напоминает двойные стандарты - двойные гири в суме - правила для других и исключения для себя. Вот с этим мы никак согласиться не можем.
В мире есть социальные обязанности, и Павел их признаёт. Признаёт и обязанности уверовавшего иудея в рамках иудейского общества:
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся;.... [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:17-20)

И ещё: что именно ты хотел подчеркнуть, когда проводил параллели между исполнением заповедей Торы и исполнении 1050-ти заповедей Нового Завета? Новый Завет не даёт формального списка заповедей вроде Торы. Основная идея Павла и других Апостолов заключается в том, что праведность и исполнение написанного в законе приходит через веру и жизнь во Христе, а не через формальное соблюдение большого количества правил. Поясни пожалуйста свою мысль о таком большом количестве заповедей в Новом Завете, мериле, степени и глубины их исполнения.

Этим хочу сказать, что Тора, как и Новый Завет не даёт формального списка заповедей.
Конечно, его можно составить... как можно составить и список Н.З. заповедей.
В Торе есть заповеди, связанные с обязанностями сердца. Быть милосердным, миротворцем - это не про внешние поступки, а про тренированный характер. Об этом напоминал Господь в Нагорной проповеди.

Если бы еврейство имело какое-то значение для спасения или для служения Христу, об этом неизбежно было бы прямо сказано в Писании

Возможно не для спасения и не для служения Христу, однако, повторите, пожалуйста, за апостолом:
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем,...? Великое преимущество во всех отношениях,...(Рим.3:1,2)

[Diogen]

На том основании, что Он требовал и требует от меня любви: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" (Рим.3:31).

Когда требовал - до покаяния или после покаяния и рождения свыше?

[Юханна]

Т.е. вам трудно сказать, что Христос есть Бог, да?

У меня был тяжёлый разговор с Херувимусом на эту тему. Христос у них вечно сущий архангел Михаил. Так же в их весьма причудливой теологии наличествуют сотворенные другие архангелы, ангелы, силы, власти, престолы. Как хотите, так и понимайте

[Heruvimos]

Т.е. вам трудно сказать, что Христос есть Бог, да?

Нет, не трудно, меня удивляет то, что вам недостаточно сказанного в Слове Божьем. Почему?

[Rassvet]

Понимаю вашу риторику. Могу даже с ней согласиться почти во всех аспектах. Добавлю, что Павел говорит о праведности через веру даже внутри "В.З." Вон, Евр 11 - галерея веры, как вы там сказали?
Все сии умерли в вере.
С применением в богословии других инструментов - учёные проштудировали всю литературу эпохи 2 Храма - иудаизм не выглядит системой достижения праведности через исполнение заповедей/закона. В иудаизме человек причисляется к народу Божьему благодаря завету Бога с Авраамом и пребывает в этом завете благодаря послушанию закону. Таким образом, Сандерс представил более мягкий и положительный образ иудаизма, в котором не используется законническое «взвешивание» заслуг, необходимых для спасения, но присутствует понимание того, что собой представляет Божье прощение и Божья благодать для людей, пребывающих в Его завете. В соблюдении закона отражается упование на Божью верность завету, содержащему законы, а не навязчивое беспокойство узнать, как посредством послушания закону можно приобрести Божье благорасположение к себе.

Вы привели место, где Павел борется против социального неравенства на основе мирских социальных статусов. С этим можно и нужно согласиться. Однако обычно в этой риторике не принято упоминать о разнице между мужчинами и женщинами, между рабами и свободными, не принято поднимать язычника до статуса иудея, зато принято опускать иудея до язычника. Такая аргументация сильно напоминает двойные стандарты - двойные гири в суме - правила для других и исключения для себя. Вот с этим мы никак согласиться не можем.
В мире есть социальные обязанности, и Павел их признаёт. Признаёт и обязанности уверовавшего иудея в рамках иудейского общества:
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся;.... [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:17-20)



Этим хочу сказать, что Тора, как и Новый Завет не даёт формального списка заповедей.
Конечно, его можно составить... как можно составить и список Н.З. заповедей.
В Торе есть заповеди, связанные с обязанностями сердца. Быть милосердным, миротворцем - это не про внешние поступки, а про тренированный характер. Об этом напоминал Господь в Нагорной проповеди.

Возможно не для спасения и не для служения Христу, однако, повторите, пожалуйста, за апостолом:
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем,...? Великое преимущество во всех отношениях,...(Рим.3:1,2)

Смотри, брат, мне действительно приятно, что ты предпочитаешь серьёзно углубляться в вопросы. Это чувствуется, и я реально-уважаю такой подход. Во многом я с тобой согласен, особенно в том, что в иудаизме эпохи Второго Храма не было простого принципа «заслужи себе спасение делами». Исторически это действительно сложнее, и исследования, вроде тех, на которые ты ссылался, на сколько я понимаю, хорошо освещают эту сторону. К тому же я рад, что ты мою духовную позицию не посчитал, попыткой как либо принизить роль евреев в Божьем замысле.
Мне лишь кажется важным уточнить одну вещь: Павел говорит не столько о том, что Тора плоха, или что иудейская идентичность себя исчерпала. Он говорит о том, что с Христом меняется сам порядок отношений человека с Богом. Раньше принадлежность к завету определялась через принадлежность к Израилю и систему закона. Теперь основание другое - Христос и вера в Него. Это не спор о заслугах человека, а о точке опоры.
Не спор о заслугах — то есть не спор о том, кто больше сделал для Бога, кто лучше исполнял закон, кто достойнее по причине числа своих дел, или кто имеет духовный «плюс» перед Богом. То есть не о том, что у кого-то есть накопленные очки праведности, а спор о точке опоры — это о том, на чем вообще стоит человек в отношениях с Богом. Где основание: на законе, на принадлежности к Израилю, на культурной идентичности, или на Христе? Павел показывает, что теперь опора сместилась. Не в заслугах человека, а в Личности Христа и в вере.
Поэтому можно честно признать и достоинство Торы, и честь Израиля, и пользу закона как откровения Божьей святости, но не делать из них точку опоры для оправдания или духовного статуса.
Фраза Павла «нет ни иудея, ни эллина» — не про то, что нужно перестать быть иудеем или что исчезли все различия между людьми. Это про то, что ни одно из этих различий больше не даёт человеку преимущества в доступе к Богу. Это не попытка «опустить иудея до язычника», как ты сказал. Это как раз снятие стены, которая раньше разделяла. И здесь Павел не унижает Израиль. Он говорит, что теперь путь к Богу открыт всем через Христа одинаково.
Про 1050 заповедей Нового Завета. Я понял твою мысль: есть заповеди сердца, и они не сводятся к списку. Да, согласен. Но тут, как мне кажется, кроется главное отличие. Тора обозначает границу: что можно, что нельзя. Христос даёт направление: куда растёт сердце и что рождает Дух. Поэтому формально можно собрать хоть тысячу правил из Нового Завета, но они не станут основанием христианской жизни. Потому что фундамент — не список, а хождение по Духу. Не в смысле идеальной жизни без ошибок, а как движение изнутри, когда направление задаёт Христос, а не внешняя норма.
И о преимуществе иудея. Павел ведь и сам называет его, но это преимущество не в смысле «ближе к Богу» или «выше других», а в смысле роли в истории спасения. Слово Божие было вверено Израилю, через Израиль пришёл Мессия. Это честь и ответственность, а не ступенька повыше в духовном статусе. И когда человек во Христе — это положение уже не определяется принадлежностью к Израилю по плоти. Это не минус для иудеев, и не плюс. Просто теперь все приходят к Богу одной дорогой. Если очень коротко: и Иудей, и язычник во Христе имеют один и тот же источник праведности — самого Христа. И закон может оставаться частью их культурного и духовного пути, но уже не как основание, а как память о том, откуда Бог начал Свою работу. С миром и благословений.

[Двора]

И закон может оставаться частью их культурного и духовного пути, но уже не как основание, а как память о том, откуда Бог начал Свою работу. С миром и благословений.

Ошибаетесь в отношении основания, вы даже не на песке устраиваетесь, а в висячем состоянии.

[Rassvet]

Ошибаетесь в отношении основания, вы даже не на песке устраиваетесь, а в висячем состоянии.

Двора, не дождётесь...

[Двора]

Двора, не дождётесь...

Не можете запретить желать вам вечного устойчивого непоколебимого!

[Rassvet]

Не можете запретить желать вам вечного устойчивого непоколебимого!

Не могу. Но могу пожелать того же и вам!

[Двора]

Не могу. Но могу пожелать того же и вам!

Копать надо, до камня, а не витать в мечтах, что уже ...не мечтайте о себе

18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.

[Двора]

Не могу. Но могу пожелать того же и вам!

Желайте, это оченьу крепляет надежду: потому что важно желать другому чего желаешь себе, и тут большое НО, а чего вы себе желаете?
Если думаете что уже разбогател, достиг, имеешь, и желаешь чтобы другие имели что и ты, то поделюсь опытом, увидишь наготу свою.
Что очень полезно, потому желайте доброго всем, а наипаче своим по вере.
Кто у вас свои по вере?

[shlahani]

Возможно не для спасения и не для служения Христу, однако, повторите, пожалуйста, за апостолом:
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем,...? Великое преимущество во всех отношениях,...(Рим.3:1,2)

И о преимуществе иудея. Павел ведь и сам называет его, но это преимущество не в смысле «ближе к Богу» или «выше других», а в смысле роли в истории спасения. Слово Божие было вверено Израилю, через Израиль пришёл Мессия. Это честь и ответственность, а не ступенька повыше в духовном статусе. И когда человек во Христе — это положение уже не определяется принадлежностью к Израилю по плоти. Это не минус для иудеев, и не плюс. Просто теперь все приходят к Богу одной дорогой. Если очень коротко: и Иудей, и язычник во Христе имеют один и тот же источник праведности — самого Христа.

Мне вообще нравится ваш диалог, и я рад, что моя скромная статья отчасти ему поспособствовала.
Чем нравится? Рассудительностью. Вы оба здорово избегаете споров, в этом я бы хотел у вас поучиться, это несомненно полезно.
Посему и прилагаю своё мнение к вашей обоюдной беседе не с целью поддержать одного и упрекнуть другого, но с целью высказать своё откровение.
Вопрос @Diogen помню про иудеев в общине, и всё ещё обдумываю его, потому что этот вопрос требует сказать о церкви нечто нелицеприятное, и я думаю, как это сказать лучше, возможно, отдельной статьёй.
Да, а вот что касается прозвучавшего Рим. 3, 1-2 и вообще стиля Павла, мне кажется, будет полезно тут более подробно несколько остановиться.
Я думаю, что все мы иногда воспринимаем Павла, его послания, так же, как текст Пятикнижия, к примеру.
Павел сказал слово! и у нас возникает соблазн воспринять это слово как заповедь или минимум как лозунг, и именно одно это слово мы цитируем и ссылаемся на это слово как на довод в том или ином общении. Но вряд ли Павел был бы согласен с такой ролью. Мне кажется, Павел как раз и не подходит на роль эдакого авторитета, который изрекает - и все вокруг затихают и полагают руку на свои уста. Даже Александр медник.
Давайте перечитаем это место? -

Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению). Никак. Ибо иначе как Богу судить мир? Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного (Рим.3:1-12).

Павел ставит вопрос: какое преимущество быть иудеем?
В стихе 2 следует ответ: великое преимущество.
Но ведь Павел не поставил тут точку и не завершил послание. (Не Павел, впрочем, а Терций, но не суть.)
Павел продолжает развивать свою мысль: ибо что же?
То есть если бы Павел завершил свою речь словами "великое преимущество быть иудеем", то этим поставил бы себя в неловкое положение, потому что как сами иудеи, так и осведомлённые народы в курсе, что не все иудеи оказались верны Богу. Все писания приводят то и дело соответствующие примеры тому. Все знают, что некоторые иудеи оказались неверны, и это проблема. Проклясть таковых по закону? А как же тогда милость, превозносящаяся над судом? Но можно ли помиловать тех, кто проявил неверие не кому-нибудь, а самому Богу? Вот какова проблема, и поэтому если бы Павел закончил свою проповедь словами "быть иудеем - великое преимущество", то показал бы себя, грубо говоря, дураком, не разбирающимся в проблемах иудаизма.
Поэтому первый ответ Павла - это всего лишь начало рассуждений Павла, а не их завершение.
Сразу же Павел и признаёт, что часть иудеев была неверна, и уже самой этой формулировкой милует иудеев, намекая в основном на события Книги Исход и всяческих искушений, а не на современное ему положение дел в иудаизме, которое довольно уже обличил господь Иисус.
Здесь я намеренно ставлю многоточие, потому что подробно разбирать рассуждения Павла полезнее делать нам каждому наедине.
А перехожу я сразу ко второму ответу на тот вопрос, который Павел поставил в начале этой главы.

Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. (Рим. 3, 9)

Здесь Павел как раз и свидетельствует о своём апостольстве: он даром делится с нами тем, что и сам получил даром. Он открывает нам самое драгоценное, что только может быть у апостола: ход его мыслей. Не отдельная мысль как заповедь, а именно живой поток мышления как образ той самой реки в небесном Иерусалиме.
Как Павел, задав вопрос "какое преимущество быть иудеем?" и ответив на него "великое преимущество", пришёл к другому ответу - "преимущества мы не имеем нисколько"?
Какой путь проделала его мысль? Вот что ценно.