Что говорят мудрецы о обретении даров Святого Духа?

[ViktorButenko]

сами придумали или где-то выучили?

Это следует из логики всех Писаний, нигде никто не упоминает, что было два Завета. Не может быть, что ни один пророк не заметил, что было два Завета, а сейчас кто-то умнее всех посланников Бога.

Я взрослый и ответственный толкователь, поэтому буду толковать до тех пор, пока не будет так, как я хочу.

Это Вы о себе или о мне написали?

что вы называете Заветом

Согласно Евреям 17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
(Евр.9:17-20)

Завет это Божье Завещание Вечной Жизни через достижения праведности.


11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
(Гал.3:11,12)

, и как отличить один завет от другого.

Завет Моисея Вечная Жизнь по исполнении предписаний самим человеком.

25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицом Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
(Втор.6:25)


То есть сам человек должен обрезать крайнюю плоть своего сердца.

16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;
(Втор.10:16)

Новый Завет это когда не делающему, но верующему Сам Бог обрезает сердце и вписывает праведность в природу человека.

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)

14 ... по природе законное делают...
(Рим.2:14)

41 Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда всё будет у вас чисто.
(Лук.11:41)

2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:2,3)

Выше только что вы говорили о "неточном смысловом прочтении текста". Расскажите, какой точный смысл был вложен автором в данные слова. Вкладывал ли автор в понятие "Ветхий Завет" смысл Священных Писаний от Бытия до Малахии?

В послании к Евреям смысл "ветхий" выводится из написанного "дам Новый".

В жизни во многих случаях приобретения, применение нового означает не нужность прежнего.

И послание к Евреям, писал еврей для евреев.

Благодарю за то, что высказали своё мнение.
Завет Хорива - это не то же самое, что и Танах, верно?

Завет это условие о Жизни через праведность.

В Танахе говорится не только о Завете, но и о праведниках веры, и о их пути познания Бога, о испытаниях, о истории Еврейского народа.

[Vardan]

Здравствуйте.

Ничего, особенно, не думаю.
Отчего Вы полагаете, что чем древнее некий найденный отрывок, - тем он вернее?
Это может быть совершенно не так. Тексты Письменной Торы переписывались многими переписчиками множество раз. Вы можете ручаться за абсолютность их знаний, "чистоплотность", мудрость и Богобоязненность каждого? - Я, так, вовсе нет.

Вы материализуете Тору, но Тора - объект духовный, и "материализуется" только, бодучи, многократно "пропущенным" через умы, квалификации, знания и Богобоязненность наших, благословенной памяти, Мудрецов.

И, некие отрывки Танаха, найденные в Кумранских пещерах, в определении Истины не имеют никакого решающего значения.
Они и интересны-то в основном, лишь своей древностью.
Т.е. для светской академической науки.
Кстати, по содержанию, они в целом, схожи с Танахом. За исключением некоторых моментов, тех что можно списать на ошибки конкретных переписчиков.
Да, и в целом, Талмуд не говорит нам о каком бы то ни было, "нормативно определенном" количестве знаков в Торе.

Здравствуйте.

Хочу заметить, что таким образом мы подходим к главному вопросу темы, а именно к тому, что человекам без Господа нельзя обойтись в верном составлении Священного Писания.
Приходим к тому, что только при помощи Господа можно дело исправить, Он может послать Святого Духа на конкретных людей, которые будут исполнять Его волю по исправлению недостатков Священного Писания.

Кстати говоря, именно при помощи Святого Духа составлены книги Нового Завета, а также переведены на многие языки.
Можно также вспомнить Перевод Семидесяти, называемый Септуагинта.

Извиняюсь за свой кавказский акцент, но, наверное, мои слова будут понятны всем участникам и читателям темы.

[Diogen]

Это следует из логики всех Писаний, нигде никто не упоминает, что было два Завета. Не может быть, что ни один пророк не заметил, что было два Завета, а сейчас кто-то умнее всех посланников Бога.

Не факт.
Если все видели текст, то этого достаточно - никто не оспаривал. Все жили в этой реальности. Нигде и никто не упоминает - это сильно сказано:
то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
(Рим.9:4)

Это Вы о себе или о мне написали?

О себе, конечно. Вы просто показываете правильный вариант вместо моего.

Завет это Божье Завещание Вечной Жизни через достижения праведности.

✅

Завет Моисея Вечная Жизнь по исполнении предписаний самим человеком.

25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицом Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
(Втор.6:25)


То есть сам человек должен обрезать крайнюю плоть своего сердца.

16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;
(Втор.10:16)

Новый Завет это когда не делающему, но верующему Сам Бог обрезает сердце и вписывает праведность в природу человека.

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)

Где-то недавно уже что-то писал по этой теме.

1. Кто совершает действие: Бог или человек?

В Торе мы постоянно видим этот «парадокс»: Писание приписывает успех Богу, но требует от людей максимальных усилий.

• Выход из Египта:
  
  • Бог: «Я выведу вас из-под ига Египтян» (Исх. 6:6).
  • Человек: «Выведи народ Мой» (Исх. 3:10) — Бог дает поручение Моисею. В итоге в Песах говорят и о «руке крепкой» Господа, и о том, что Моисей вывел народ.
  
  
  
• Завоевание Ханаана:
• Бог: «Я прогоню их от лица твоего» (Исх. 23:29).
• Человек: Израильтяне должны были вступать в каждое сражение, рисковать жизнью и держать меч. Если бы они не пошли в бой, Ханаан остался бы за язычниками.
• Бог: «Я совершенно изглажу память Амалитян» (Исх. 17:14).
• Человек: «Иди, сразись с Амалитянами» (Исх. 17:9) — Иисус Навин сражается, а Моисей держит руки поднятыми. Бог стирает память об Амалике руками израильтян.
• Истребление Амалика:

---

2. Способности человека: Дар или навык?

• Косноязычие Моисея: Моисей жалуется, что он «тяжелоязычен». Бог обещает: «Я буду при устах твоих».
  
  • Результат: Пятая книга Торы (Второзаконие) — это, по сути, длиннейшая и искуснейшая проповедь Моисея. Бог не заменил его речевой аппарат механически, но через веру Моисея его немощь превратилась в силу.
  
  

3. Обрезание сердца: Дар или обязанность?

Оппонент утверждает, что раз заповедано «обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (Втор. 10:16), то это лишь человеческое дело. Однако Писание говорит и обратное:

• Заповедь: «Итак, обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (Втор. 10:16).
• Обетование: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое... чтобы ты любил Господа» (Втор. 30:6).

Если следовать вашей логике , то во Втор. 30:6 Бог лжет, обещая сделать то, что люди «должны сами». Но истина в том, что Втор. 6:25 (о праведности от дел) — это цель, а Втор. 30:6 — это источник. Человек не может исполнить закон без обрезанного сердца, а сердце обрезает Бог в ответ на веру и стремление человека.

---

4. Посылка разведчиков и Судьи

• Разведчики: В Числ. 13:2 инициатива исходит от Бога («Пошли от себя людей»), но во Втор. 1:22 Моисей говорит, что это народ подошел к нему с этой идеей. Это не противоречие, а взаимодействие воли человека и позволения Бога.
• Судьи: Моисей изнемогает, и совет Тестя (человеческая мудрость) приводит к назначению судей. Но при этом Дух Божий сходит на этих людей. Социальная структура (дела) и Божье помазание (благодать) идут рука об руку.
  
  Ветхозаветная праведность никогда не была «механической».

Апостол Павел в Рим. 9 не говорит, что Закон был плох. Он говорит, что Израиль споткнулся, потому что превратил отношения с Богом в чек-лист дел. Ошибка не в Законе, а в подходе. Как Амалика нельзя победить без меча (дела) и без молитвы Моисея (веры), так и праведность во Второзаконии — это плод верности Богу, который дает силы эту правду исполнить.
Обрезание сердца в Торе — это не «сделай сам», это «позволь Богу это сделать, сделав шаг навстречу».

В послании к Евреям смысл "ветхий" выводится из написанного "дам Новый".

В жизни во многих случаях приобретения, применение нового означает не нужность прежнего.

И послание к Евреям, писал еврей для евреев.

✅

Завет это условие о Жизни через праведность.

В Танахе говорится не только о Завете, но и о праведниках веры, и о их пути познания Бога, о испытаниях, о истории Еврейского народа.

✅

[ViktorButenko]

заветы

Завет Авраама, Завет Моисея и у Иеремии Новый Завет.

1. Кто совершает действие: Бог или человек?

Это да, но на основании каких обетований?

В Новом они лучше нежели в Завете Хорива.

И о этом Бог сказал еще Моисею.

3. Обрезание сердца: Дар или обязанность?

В том то и дело, что в Завете Моисея это обязанность, а в Новом Завете Дар по Милости Всевышнего.

• Заповедь: «Итак, обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (Втор. 10:16).
• Обетование: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое... чтобы ты любил Господа» (Втор. 30:6).

Уже четвертый раз по кругу....

Второзаконие 30.6 и пророчество Иеремии это об одном и том же Новом Завете.

Если следовать вашей логике , то во Втор. 30:6 Бог лжет, обещая сделать то, что люди «должны сами».

Нет, если следовать моей логике, то Вы меня или не читаете или не слышите.

сердце обрезает Бог в ответ на веру и стремление человека.

Да, пока не было Нового Завета, Бог это делал по Милости, а когда был заключен Новый Завет - по обетованию.

Еще раз. В Завете Моисея нет обетования обрезания сердца человека Богом, как условие исполнения Завета.

Но, есть пророчество о далеком времени, когда Бог изначально развеет евреев из за не послушания по всем народам, а когда соберет, тогда уже Бог обрежет.

Но, по времени это точно совпадает с Новым Заветом предсказанным Иеремией.

[Diogen]

Да, пока не было Нового Завета, Бог это делал по Милости, а когда был заключен Новый Завет - по обетованию.

Еще раз. В Завете Моисея нет обетования обрезания сердца человека Богом, как условие исполнения Завета.

По милости и по обетованию - какая разница?

[ViktorButenko]

По милости и по обетованию - какая разница?

По милости это когда нет условий по которым можно было бы получить обрезание сердца, но Бог не имея никаких обязательств делал это из Милости через веру.

В Новом Завете есть условия в обетованиях, и если человек исполняет эти условия он получает обрезание на основании этих условий.